Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: На самом деле, там был еще и Раффлз-колледж[99].

КБ: При чем здесь Раффлз-колледж?

ВФ: Там были и образовательные и бюрократические учреждения.

КБ: Да, это было не пустое место. Но нищее. Не развитое. Ничего там хорошего не было. И я могу просто поставить любую сумму, что никто никогда не ожидал, что будет такой результат. И сам Ли Куан Ю не ожидал. Судя по его книге[100], он даже вначале не понимал, что будет гораздо лучше. Он понимал, почему будет стабильно.

ВФ: Он понимал, что для начала нужно что-то решить с армией. И будучи членом Социнтерна[101], имел много всяких дирижистских заморочек.

КБ: Вы можете себе позволить такие заморочки, если в виде налогов у вас собирается не больше 15 % ВВП. Вы можете быть даже не дирижистом, а леваком – при условии что ваши причуды не выходят за пределы этих 15 % и если вы не фиксируете цены, конечно. Если вы фиксируете цены, то это 100-процентное налогообложение, поэтому это путь никуда.

И вот это цивилизация.

Но если речь идет не о догоняющем развитии… Остров, например, – ничего вокруг острова нет. И человек говорит: хочу прогресс внедрить. Что будет считаться прогрессом? Одно дело сказать: давайте станем, как Европа, давайте не кушать друг друга, не вырывать глаза, не воровать, не врать. А вот если у вас нет образа – то это все не работает.

ВФ: Вы имеете в виду, что догоняющая модернизация в отсутствие образа невозможна.

КБ: Догоняющая модернизация возможна, потому что у нас есть образ.

ВФ: А как возможна опережающая модернизация в отсутствие образа?

КБ: Вы имеете в виду, как первый мир развивается?

Это зависит от ценностей. Допустим, мы говорим: хотим, чтобы была свобода. Свобода важнее всего, чем больше свободы, тем больше кислорода. Это одно дело. А если мы говорим: люди должны читать больше книг (или меньше)… Кто знает – что лучше? Каждая группа интересов пытается создать свои заморочки и свою систему микроценностей, апеллируя при этом к базовым понятиям – свободе, равенству, братству, богатству.

Поэтому создано много всяких мыслеловушек. И чем хитрее или умнее социальная группа, тем более устойчивые она создает мифологические ловушки. «Образование – очень важная вещь». Кто сказал, что образование – важная вещь? И что значит «образование важно»? Вот как померить? В Украине и России более 80 % выпускников школ учатся в вузах[102]. В Швейцарии – 25 %. В Америке – 40 % в бакалавриате. Что лучше?

ВФ: Постсоветское высшее образование – институт очень специфический, который связан с наличием призывной армии, например.

КБ: Призывная армия не может обеспечить такой уровень – под 100 %, потому что там же не только мальчики учатся, но и девочки. Ну да ладно.

Что лучше – Швейцария с 25 % или Америка с 40 %?

А почему вообще «образование – хорошо»?

ВФ: Это предмет дискуссии, в ходе которой принимаются какие-то решения. Если они окажутся удачными – то остаются, если неудачными – отвергаются.

КБ: Вы первый человек, который мне сказал, что это предмет дискуссии. Все остальные говорят: ну понятно, это же образование! Только образование спасет нас.

ВФ: Есть исследования, которые показывают, что образование – лучшее лекарство против потомственного неравенства, унаследованной бедности. Это фактор, который сильнее всего сглаживает разрыв в доходах…

КБ: То есть вы хотите сказать, что если у вас меритократическое общество, талантливые люди не будут двигаться наверх, потому что они…

ВФ: В отсутствие необходимых знаний и навыков им сложнее двигаться вверх в меритократическом обществе.

КБ: Нет, не верю. Потому что это означает, что формальные знания очень важны. А формальные знания в принципе не могут быть источником… Кроме некоторых областей, как физика или медицина.

ВФ: Есть пятнадцать теорий как минимум значимости высшего образования – от сигнальной функции…

КБ: Сигнальная функция – это означает, что речь идет о недемократическом обществе.

ВФ: До теории, что в процессе получения высшего образования человек учится приобретать новые знания и навыки.

КБ: В процессе необразования – тоже.

ВФ: Процесс необразования – это каторжник с тачкой или негр на пособии.

КБ: Нет, нет, нет, подождите. Мы с вами сейчас в процессе образования? Сейчас, в десять часов вечера?

ВФ: Да, несомненно.

КБ: А, ну если в таком смысле. В этом смысле – конечно, я согласен.

ВФ: Я задаю вам вопросы, на которые у вас нет ответов, вы – иногда – удивляетесь непонятным вопросам и пытаетесь придумать, как избежать ответственности…

КБ: Санкции за незнание ответа… Но это же не значит, что формальное образование – это хорошо. Что если швейцарцы вместо 25 % будут готовить 50 % молодежи в университетах, они станут лучше. А это все потому, что ученые, академики создали эту легенду и поскольку они умнее и хитрее всех нас, ее успешно внедрили.

ВФ: Самая образованная группа интересов.

КБ: Сантехники не смогли такое сделать.

ВФ: Потому что они менее образованные.

КБ: Потому что селекция произошла, и у них sophistication меньше.

Экономика знаний – ну конечно, мы должны развивать биотехнологии, биотехнологии – это будущее. Если все знают, что биотехнологии – это будущее, если все знают, что это хорошо, то почему, если вы будете этим заниматься, именно вы достигнете успеха?

Кстати, Сингапур – хороший пример ошибочных решений. Их первый индустриальный парк Джуронг пять лет пустой стоял. Или они broadband делали по всему Сингапуру, но он был нагружен на 10 % – никому это не нужно оказалось, потому что возникли другие технологии. Но они это делали в пределах своих 15 % ВВП.

Сингапур – очень хороший пример того, как реальность отличается от сказки, которую рассказывают. Мы говорили про Колумба: если бы он умер в старости, то рассказывал бы, как изначально хотел открыть новый континент. И Сингапур, поскольку уже достиг зрелости, рассказывает сказку, почему он такой успешный. Потому что знания, то, се. Вы, наверное, слышали эти сказки. А на самом деле, если проанализировать их бюджет, вы обнаружите, что все наоборот. Самая большая статья расходов Сингапура – какая?

ВФ: Армия.

КБ: Правильно. Все. При этом она значительно больше в процентах ВВП, чем расходы на армию Украины, Грузии или США. Значительно больше.