Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кургинян: Г-жа Кантор приводит фантастические доказательства обратного. Она улыбается, она иронична, изящна, как балерина, но она историк.

Сванидзе: Г-жа Кантор имеет полное право улыбаться. Прошу задавать вопрос Вашему свидетелю.

Кургинян: Если эти амбиции были с 24-го года, если Сталин не был обманут, так не был он обманут? Мы 50 лет слышали про то, что зловещая немецкая разведка обманула идиота Сталина, параноика, и из-за этого произошли все ужасы. Теперь и эта сторона, к сожалению неубедительно, нам доказывает, что это не так. Что скажите Вы?

Колпакиди: Да, это поразительно. Все эти годы, все 25 лет всё было наоборот — реабилитаторы Тухачевского рассказывали про эту пресловутую папку Бенеша. Теперь, когда выяснилось, что её нигде нет, ни в одном архиве, её на суде не вспоминали, теперь они это нам предъявляют.

На самом деле та сторона прекрасно знает, что начиная с 32-33-го года было по линии разведок, военной и иностранного отдела, и внутри сексоты сообщали, несколько сообщений по поводу военной партии. Сталин на них никак не реагировал. Я имею в виду прекрасно вам известного Пассанера, Хайровского (Илинича), Августу, Венеру, Зайончковскую — миллион. Кстати говоря, всё это известно из документов реабилитаторов Тухачевского. До сих пор это всё хранится в секрете, мы случайно узнали про эти сообщения. Но факт, что Сталин на них не реагировал никак.

И вдруг неожиданно в марте-апреле 1937 года все эти обвинения, сообщения посыпались валом, на показаниях арестованных. Такое впечатления, что дернули карту в карточном домике и всё обрушилось.

Но Сталина никто не обманул, никакая немецкая разведка.

Сванидзе: Спасибо. Ваше время закончилось. Я должен констатировать достаточно забавную вещь, что обе стороны цитируют лидеров Третьего рейха и утверждают по данному вопросу одно и то же.

Итак, мы продолжаем. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелю обвинения.

Млечин: Александр Иванович, скажите, пожалуйста, каким образом Вы оцениваете рапорт Артузова 37-го года с сообщением о том, что они располагают данными о том, что Тухачевский

Сванидзе: Л.М., напомните, кто такой Артузов.

Млечин: Артузов — бывший начальник как политического отдела ОГПУ, т. е. политической разведки, так и военной разведки. Как Вы оцениваете, не было ли это спусковым крючком, после которого начались аресты военных.

Колпакиди: Безусловно, не было спусковым крючком. Это было со стороны Артузова желание прикрыться за то, что, возможно, до Станина не доводились предыдущие сообщения разведки, которую он возглавлял. Это было желание выскочить от ответственности, что он входил в окружение Ягоды. Как известно, у Ягоды была своя компания. Именно эта компания, по тем сведениям, которыми мы располагаем, прикрывала военных заговорщиков.

Млечин: Какая резолюция была на рапорте Артузова? Я Вам напомню: «Поднять дела и приступить к арестам». Вот с этого момента и начались аресты, которые привели в том числе и к Тухачевскому.

Колпакиди: А что было в этом рапорте? К каким арестам? Он перечислил сотрудников разведки, которые являлись троцкистами.

Млечин: Он перечислил там военных, которых арестовали и осудили вместе с Тухачевским.

Сванидзе: Прошу прощения, я должен сделать ремарку. В это время, как вы прекрасно знаете, сам господин Артузов уже висел на крючке, поэтому с его стороны это была, как говорят кинологи, переадресовка.

Млечин: Да, человек шел на дно и потянул за собой всё верховное командование. Он-то знал, что это были свидетели, как он отправил на Запад дезинформацию.

Сванидзе: Я бы в связи с этим не расценивал слова человека, который смотрит уже в глаза смерти, как веское доказательство, честно говоря.

Млечин: Это был фальсифицированный документ, на основании которых и начались аресты. К этому наша сторона и ведет. Сталин руководствовался фальсификатами.

Колпакиди: Назывался только один Тухачевский. Он просто говорил, что были сообщения в 32-м, 33-м году и далее, в 34-м, которые Ягода не сообщал. Они были замазаны. Дело закрыли. Ягода сказал: «Не может этого быть». Он покрывал своих подельников

Млечин: Александр Иванович, а Вы-то верите, что Тухачевский действительно был главой заговора? Скажите, Вы верите?

Колпакиди: Я не гадалка, я не могу верить-не верить.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Млечин: Но Вы полагаете, что да? Александр Иванович?

Колпакиди: Я перечисляю факты.

Сванидзе: Я вынужден прервать вас. Сейчас мы переходим к следующему вопросу наших слушаний: были ли у Сталина внутриполитические мотивы для расправы над военными, прежде всего над Тухачевским?

Слово предоставляется прежде всего стороне обвинения. Прошу Вас.

Кургинян: Мы убедились, что с 24-го года есть подозрения в политических амбициях, и мы убедились, что никакие немцы, которыми нам дурили голову на протяжении многих десятилетий, вообще не существуют. И, как ни странно, даже защита, которая всегда выражает ту точку зрения, что они были и что Сталин — параноик, который на это дело был куплен, она сейчас это опровергла.

Теперь я спрашиваю третье, я спрашиваю… Потрясающая картина, потрясающая. Я спрашиваю: мы только обсуждаем мотивы, были ли у Сталина другие мотивы? Но поймите, они все — не параноики, не ангелы, они — люди своего времени, это политики, ведущие политическую борьбу. «Политическая борьба в России, — говорил Черчилль, — напоминает драку бульдогов под ковром. О результатах можно догадываться по выкидываемым трупам». Это политическая борьба своего времени. Скажите, пожалуйста, сначала один свидетель, потом другой. Скажите мне, Александр Иванович, были ли у Сталина внутрипартийные основания для этой борьбы? Шла ли клановая борьба?

Колпакиди: Давайте абстрагируемся от десятков сообщений, что непосредственно заговор есть и кто в нем участвует. Возьмем абстрактную общеполитическую ситуацию в стране. Это то же самое, что произошло при Ельцине с олигархами. Я имею в виду — Березовский, Гусинский, Ходорковский. Они превратились в неких монстров, которые стали проявлять политические амбиции. Кто конкретно? Прежде всего Уборевич, Якир, Тухачевский. Глава, кстати, не Тухачевский был. Мориарти-то был Гамарник, начальник Политуправления Красной армии. Это все признали.

И вот эти люди отказывались… Представьте себе, армия, он — командующий округом. Ему говорят: «В Москву тебя переводим». — «Нет, не поеду!» Так это что такое?

Посмотрите, что пишут про Якира, во что он превратил Украинский округ! Сталин вынужден был, чтобы хоть немножко лишить их власти, разделить округа. Вы помните, Белорусский и Украинский разделили на два. Это тоже не помогло, продолжалась эта свистопляска.

Они консолидировано выступили в августе 1936 года против, формально, Ворошилова, но фактически… Кто такой Ворошилов? Если кто сейчас выступит против министра обороны, он против кого выступит?

Сванидзе: Уточняющий вопрос. Вы утверждаете, что маршалы и военачальники советские были профессионально не эффективны? И таким образом Сталин имел право эту профессиональную неэффективность истолковывать как заговор?

Колпакиди: Не все. Я говорю, что некоторые из них, в основном те, кто командовал крупными округами. И вот в результате, когда в августе 1936 года они напрямую выступили по вопросу о Блюхере против наркома, значит, и против Сталина, уже этот конфликт…

Кургинян: Прошу прощения, свидетель. Имею я право Вас понять, что как говорил другой политический классик, «их к тому времени стало слишком много»? И что они все — клановые игроки.

Колпакиди: Они стали слишком сильны. Они ненавидели друг друга, кстати, все четверо ненавидели.

Сванидзе: Вы имеете в виду не Блюхера, а Ворошилова, видимо?

Колпакиди: Нет, именно Блюхера. Там как раз история была вокруг инспекции Дальневосточного округа и Блюхера. Они во второй половине 36-го года стали консолидировано выступать против наркома. Но что такое нарком? Что такое министр обороны?

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Вы имеете возможность задать вопрос ещё одному свидетелю, потому что скоро я Вас прерву. Очень коротко.

Кургинян: Сергей Тимофеевич, скажите мне, пожалуйста, считаете ли Вы что клановая борьба шла? И второе, если бы клан Тухачевского победил, как бы он расправился с кланом своих противников? Он бы их пожалел?

Сванидзе: Второй вопрос снимается.

Кургинян: Достаточно, что он прозвучал. Потому что он — главный. Потому что он-то и есть всё!

Минаков: Во-первых, я хочу сказать, что все они, образно говоря, были с одной грядки. Я имею в виду и Сталина, и Тухачевского, и всех остальных. Они все выросли из революции. Они все были подпольщиками.