Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

КБ: Да.

ВФ: В 1914 году, до того как началась мясорубка, человечество смотрело в будущее с огромным оптимизмом. Потом практически весь остаток столетия выгребало. Как долго продлится нынешнее время разброда и шатания?

КБ: Полное погружение во тьму и потом выход к свету?

ВФ: Надеюсь, мир погрузится во тьму не целиком, а – как и в прошлом веке – частями.

КБ: Сейчас же идет погружение во тьму. Penumbra[105] сейчас. Потом везде будет свет.

Я думаю, через десять лет все начнет выходить обратно на свет.

ВФ: Столько вы даете на внутреннюю трансформацию стран, захваченных тьмой?

КБ: Сейчас идет сгущение, чтобы все видели: там – тьма. Но она не сможет продержаться долго. В силу того, что все глобализовано.

ВФ: Не страшно – можно запускать ракеты с помощью электроники из PlayStation.

КБ: Жизнь в Северной Корее – чудовищна.

ВФ: Ничего, живут – не восстают.

КБ: Но Северная Корея не является реальной угрозой для мира.

ВФ: Она старается.

КБ: Но не получается.

ВФ: Некачественно делают процессоры для PlayStation японцы.

КБ: И даже Иран не является угрозой – огромная страна. Локальный раздражитель – да. Если так будет продолжаться тридцать лет, тогда да – там будет угроза. Очень важным моментом является изменение приоритетов, которое сейчас происходит. Какой смысл налагать санкции на Иран, а не на Россию? Чем Иран хуже России?

ВФ: Хочет уничтожить Израиль.

КБ: По делам их судите, а не по словам. Давайте сделаем сравнительную таблицу.

Что оккупировал Иран? Три песчаных острова в Персидском заливе, насколько я знаю.

Россия: оккупировала Крым, Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию. Фактически оккупирована Армения. Вы знаете, что граница Армении и Ирана охраняется российскими пограничниками?

Проходят ли в Иране выборы, на которых выбирается президент страны?

ВФ: С непредсказуемым результатом – добавлю.

КБ: Проходят.

Проходят ли в России такие выборы? Нет.

Давайте вы сейчас будете накидывать камни на Иран.

ВФ: Главный источник нестабильности на Ближнем Востоке. Дают деньги ХАМАСу и прочим террористам.

КБ: Плюс. И у России – плюс. Она тоже помогает ХАМАС. И Сирии помогает.

ВФ: Получается как у Раневской: мы с вами разбираемся в сортах говна.

КБ: Ну правильно… У кого больше экономическая мощь?

ВФ: Плюсик России.

КБ: Вооружений у кого больше? У России. Боеголовок? Сколько у Ирана боеголовок? Пять? Семь?

ВФ: Какие-то ракетные технологии у них есть, вопрос, могут ли изготовить ядерные заряды и если да, то сколько.

КБ: У Украины гораздо лучше ракетные технологии, чем у Ирана.

В общем просуммируем все плюсики, и получим интегральный коэффициент опасности для нормального мира. И на первом месте там, конечно, окажется Россия. На втором – не знаю кто. Либо Иран, либо Китай – но с большим отрывом от России. Китай – просто за счет размера экономики и численности населения. Иран – из-за заявленной агрессивности.

ВФ: В идеологию современного Ирана вшито непризнание государства Израиль и стремление сбросить евреев в море. Чего в российской конституции нету.

КБ: Да. Хотя где антисемитизма больше, я не знаю. Я бы внимательно посчитал, где больше антисемитизма – в Иране или России.

ВФ: В России, мне кажется, антисемитизм уже трансформировался в ненависть к выходцам с Кавказа.

КБ: У Ирана нет по крайней мере исторического опыта этнических погромов.

И потом, если Запад начнет открывать для себя Иран, то это приведет, конечно, к…

ВФ: Модернизации?

КБ: Конечно. Стражи исламской революции – это же настолько коррумпировано. Как только они смогут больше зарабатывать на большей открытости…

ВФ: У иранской номенклатуры перед глазами опыт Советского Союза. Несмотря на все разговоры про золото партии, про оперативников, которые вывозили какой-то капитал за рубеж, пытаясь подготовиться к приватизации… В списке же Forbes нет ни одного человека родом из советской номенклатуры. То есть иранские руководители уже имеют перед глазами советский опыт, когда плодами либерализации пользуется совершенно новый класс людей.

КБ: Ну, знаете, так мыслить невозможно. Вы правы, но даже если им об этом сказать, они не поверят. У меня все есть, все мое, ну как я окажусь не у дел? Советские ошибочно все потеряли.

ВФ: Вы, кстати, никогда не сталкивались с номенклатурными капиталистами?

КБ: Сталкивался. Но они как-то все просирали. Самый последний случай – «Автобанк».

У меня есть знакомый армянин из Баку, беженец – бывший милиционер. У него замечательный ресторан азербайджанской кавказской кухни. Когда-то он сумел коррумпировать Полит управление Вооруженных Сил СССР, у которых денег просто было без счета (это тоже часть «золота партии»). И ему дали «поносить» много миллионов долларов, гигантские деньги. Субъекты свободного рынка с миллионом долларов тогда очень на многое были способны. И ничего.

ВФ: В смысле ничего не получилось?

КБ: Не получилось. И у большинства таких предпринимателей ничего не получилось. Были люди, которые говорили, что договорились во Внешэкономбанке, им дают долгосрочно пять или десять миллионов долларов. «Десять миллионов? Боже мой». Но из этого ничего не выходило.

ВФ: Вернемся к вашему индивидуальному самоопределению. Вы говорите, что возвращаетесь в бизнес.

КБ: Я не возвращаюсь – я окончательно из него не уходил. Я просто был больше инвестором, делал небольшие проекты в Грузии, связанные с университетом. Да и сам Свободный университет можно считать неприбыльным бизнес-проектом. Я просто хочу сейчас больше времени уделять бизнесу. У меня были деньги, но я не генерировал наличность. Хочу создать бизнес, который будет генерировать наличность более эффективно. Посмотрим, что получится…

ВФ: В 1990-х вы сделали бизнес, потому что оказались одним из лидеров тренда по реструктуризации советской индустрии…

КБ: Вы знаете, я стал лидером, потому что так вышло. Я начал делать бизнес, чтобы заплатить моей сотруднице 10 рублей. И как-то потом затянуло, стало понятно, что надо заработать деньги на жизнь. У всех людей, которые сейчас на слуху, у которых миллиарды, были свои представления, сколько им нужно заработать.

Некоторые из нынешнего или бывшего списка Forbes считали, что им надо заработать 100 миллионов долларов. Они рассуждали так: 100 миллионов я положу на депозит – тогда ставки были высокие относительно – и буду зарабатывать 5 миллионов долларов в год. 5 миллионов я тоже буду класть на депозит и зарабатывать 250 тысяч, а этого хватит, чтобы хорошо жить.