Договор-2008 - Александр Аузан

Аузан: Я у вас, Александр, усмотрел больше вопросов, но я постараюсь.

Лейбин: Главный — ленинский: отдаст ли буржуазия власть добровольно.

Аузан: Первое, верно ли понимание насчет замещения одного невроза другим. Нет. Потому что это замечательный образ, но я хочу напомнить, в чем суть открытия Зигмунда Фрейда — в том, что невроз образуется потому, что вы ставите проблему в той форме, в какой она не имеет решения. Вам нужно вернуться к реальной проблеме. Я бы сказал, что предлагается, в полном соответствии с учением старика Зигмунда, способ от этого невроза перейти к той тяжелой проблеме, с многочисленными тупиками и противоречиями, но которая, все же, имеет решение. Потому что проблема в ее невротическом варианте решений не имеет. И это не замена одного невроза другим. Хотя, конечно, это реакция на реальную тенденцию чаяний, которая существует, на мой взгляд, в различных общественных группах.

Второе. Про стороны договора. Сейчас, действительно, происходит довольно заметная реструктуризация поля. Я приведу пример. Кризис ЮКОСа в 2003 г. На самом деле, силы, столкнувшиеся вокруг решения этого кризиса, я утверждаю, были равны. Но только одна из этих армий разбежалась. Я участвовал в работе антикризисной группы с ведущими деловыми объединениями, и когда там заговорили: «Ну, как же! Пресса против нас!» Я сказал: «Да вы что, господа? Вы что, всерьез говорите, что ваши собственные газеты сначала смотрят на кремлевского редактора, а потом на собственника?» Кстати, жестким образом им это говорил А.И. Вольский. Там силы были очень значительны. Но это было типичное стояние на Угре, где сражения не произошло, а потом одна из армий побежала. Я вам скажу, почему побежала. Потому что они друг другу не верят, они друг друга боятся, они не уверены, что в случае сражения один другого не ударит. Это типичная битва при Калке, если не хотите стояния на Угре. А этот князь не пойдет, а этот предаст, а этот вовремя не подведет свою дружину. Стороны-то были, которые, взаимодействуя, могли придти к определенному решению. Но именно проблема недоверия все это размывала и уничтожала.

Что сейчас? А сейчас плохо, непонятно. Потому что то, что прежние влиятельные собственники таковыми больше не являются (т. е. они являются крупными собственниками, но не являются влиятельными, олигархи не составляют сейчас никакой переговорной силы, это факт), то, что со стороны общества сейчас нет реальных крупных сил, которые способны вступить в этот процесс, — это тоже факт. Я хочу сказать, что власть переговаривалась с теми или иными силами в обществе четыре-пять лет тому назад не потому, что она тогда любила общество, а теперь общество не любит. А потому, что она тогда считала, что за сетями стоит реальная сила, а потом перестала так считать. Вообще, правильно перестала считать. Потому что этот процесс эрозии, который связан с состоянием социального капитала, действительно не создает возможность для массовых действий, он создавал в 90-ые гг., и рефлекс страха у власти оставался очень долго. Я поражался, как в середине 90-х гг. можно было легко добиться чего-то, угрожая власти. «А мы сейчас…!» «Ой, — говорила власть, — не надо, мы сейчас сядем, договоримся». Почему? Потому что прежняя динамика социального капитала была еще впечатана в память власти. А потом власть поняла, что волна-то ушла. И я говорю о том, какие субъекты будут реструктуризироваться, а не сейчас структуризуются. И, может быть, там будут полукриминальные группировки, может быть, этнические, а может быть, еще чего-то. Эти субъекты возникают. Сейчас это процесс.

Последнее. Конечно, я с вами согласен, что тема лекции лапидарная. На самом деле, тему сегодняшней лекции я бы назвал так. Договор-2008: есть ли с кем договариваться. Или кому с кем договариваться. Потому что некоторые проблемы, вот как с легитимацией собственности, власть не может решить. Она может быть только посредником (или не быть посредником) в решении этой проблемы. Мне было важно показать это. Давайте посмотрим, что происходит на этом поле и какие возникают возможные варианты. Потому что выход совсем не очевиден. Спасибо.

Алексей Долинский: Я бы хотел вернуться к постимперскому синдрому и тому, как его преодолели разные страны. Вы упомянули, что европейские державы, попрощавшиеся с империями, фактически перетерпели это, прождали, пока пройдет поколение, и дальше все, империя ушла, до свидания. На самом деле, по большому счету, ведь есть два пути. Один путь британско-французский, другой — голландско-португальский. Если Нидерланды и Португалия, естественно, попрощались со своими колониями, не смогли удержать колониальные страны, — Анголу, Индонезию, не важно — то Франция и Великобритания пошли по другому пути. Они изменили структуру империи. Они потерпели поражение: Суэцкий кризис, дальше волна независимости 1960 г. и т. д. А потом просто поменяли инструменты влияния. Объем купленных инвестиций Великобритании в странах Содружества наций — около 1 триллиона фунтов стерлингов. Несколько тысяч людей, обладающих британским гражданством, живет в странах Содружества наций. Как могут англичане сказать: «Все, до свидания, вы свободны, мы больше не империя, мы это перетерпим, мы с этим смиримся». Они не смирились. Они вовсе не попрощались со своей империей. Британский посол в России в личной беседе может сказать что-нибудь в духе: «Вы же понимаете, есть страны, и есть страны. Есть Англия и Россия, и есть уже Нидерланды, Португалия, Индонезия, уже в одном ряду». Почему Россия должна отказаться от таких имперских амбиций? Мы что, Нидерланды?

Аузан: Петр I мечтал, мнилось ему, что мы Нидерланды. Но он, конечно, ошибался. Я, между прочим, не утверждаю, что эти страны преодолели постимперский синдром. Я этого не утверждаю. Я могу говорить о том, как они его переживали. Позвольте, я отреагирую на ваше суждение. Да, конечно, Британское содружество наций, просто Содружество наций… А вы не заметили, что в ряде стран Содружества наций преобладает теперь не британский капитал, что в этом смысле они ушли из зоны влияния прежней метрополии? И, как ни странно, так и происходит. Им, может быть, проще принять капитал из другой страны, учитывая этот груз отношений. Поэтому, во-первых, им хотелось бы в новых проектах сохранить влияние в этих регионах. Но, насколько я знаю, практически никому, кроме культурных связей, языковых, ничего серьезного сохранить не удалось, особенно если говорить о жемчужине британской короны.

Теперь про то, закончился ли синдром. Да нет, потому что это болезнь возвратная. Когда в Нидерландах идет волна национализма, связанная с поведением эмигрантов из бывших нидерландских колоний, — что это, как не повторный, третичный удар того же самого постимперского синдрома. Там же все довольно горячо. Сейчас горячо. Сегодня горячо. Поэтому я и говорю, что постимперский синдром — это не такая штука, которую знают, как лечить. Мы можем только сказать, что разные страны проходят по-разному. Я не могу назвать страну, которая без потерь, без боли, без страданий прошла этот путь и его завершила. Да, есть пример Германии, разгромленной и денацифицированной. У них, вроде бы, несколько другое отношение, у них, вроде бы, по-другому строятся отношения с мигрантами. Дай Бог, конечно! Хотя и там все не так просто. Сами немцы говорят: «Нам легче это переживать. Знаете почему? Потому что у нас был военный разгром. Нам и Франции это переживать легче». Я задал бестактный вопрос: «Как? А Франции почему?» Они говорят: «А 1940 г.?» А вот англичане переживают тяжело, потому что у них не было такого военного поражения, которое пришлось внутренне пережить. Вроде бы, победы, победы, победы, и распад империи. И, как вы понимаете, это очень похоже на Советский Союз и историю Российской империи. В этом смысле мы ближе к ситуации с Англией.