Интервью (Сатсанг с Мастером) - Харилал Пунджа

Какое-то желание.

Да, но откуда оно исходит? Благодаря кому и из чего появляется желание? Люди занимаются духовной практикой, чтобы достичь Свободы. Я хочу, чтобы ты, прежде чем пойдешь к своей цели, увидела — здесь и сейчас, — чего тебе на самом деле хочется. Если ты хочешь освободиться, сначала узнай от чего. Где цепи? Где кандалы? Сядь, утихомирься и спокойно спроси себя: «Что меня порабощает?» Что связывает тебя, помимо идей, концепций, мнений? Забудь о них. Не позволяй появляться никаким идеям, намерениям или мнениям. Разом отбрось все мнения — хотя бы на секундочку. Итак, кто же ищет Свободу? Его мы еще вообще не касались.

Говорится: «Ищите, и найдете».

Так найди того, кто ищет. Выясни: «Кто я?» Тебе не надо никуда перемещаться, потому что искомое — здесь и сейчас. Оно всегда здесь и сейчас. Ты сейчас уже находишься здесь, и ты уже свободна. Ты думаешь (или веришь), что тебе надо что-то искать, надо медитировать, чтобы нечто обрести. Ты много раз об этом слышала и говорила это сама. Но сейчас спокойно присядь на минутку и ни о чем не думай. И ты обнаружишь, что то искомое, которое ты надеялась найти посредством садханы и других методов, уже присутствует здесь. Именно оно побуждало тебя заниматься медитацией. Стремление к Свободе исходит из самой Свободы.

Как правило, медитация — это деятельность ума в ментальной сфере. Но твоя реальность пребывает там, куда уму путь заказан. Истинная медитация — просто знать, что ты уже свободна.

Однако мысли, подобно непрошеным гостям, приходят без приглашения. И мне кажется, что, благодаря занятию медитацией, мыслей становится меньше. Если систематически в тихом месте стараться быть спокойной, мысли будут угасать и даже совсем исчезнут.

В таком случае тебе придется вести с мыслями войну. Пока ты сильна и не даешь им спуску, они попрятались. Но как только ты ослабила внимание — они тут как тут.

Не переживай насчет мыслей. Пусть себе приходят и играют с тобой, словно волны, играющие с океаном. Если волны нарушают покой океана, он не расстраивается. Мысли могут приходить — только не позволяй им укорениться.

Избавлению от мыслей уделяют так много внимания потому, что ум без мыслей считается эквивалентом состояния пробужденности.

Нет, нет, нет. Мысли могут приходить. Если ты им препятствуешь, они силой вломятся в твою дверь. Убери дверь. И стены тоже убери. Так кто же тогда сможет войти внутрь? «Внутреннее» и «внешнее» возможны только при наличии стен, а стена — это идея «Я отделена от сознания».

Пусть себе мысли приходят — они не что иное, как океан. Лучше жить в мире со всеми: с мыслями, с эго, с умом и чувствами, со всем миром. Давай не будем ни с кем сражаться. Останься наедине с собой, и ты увидишь во всем свое лицо. Ты сможешь разговаривать с растениями. Ты можешь разговаривать со скалами, и крепость скал — твоя крепость. И щебет птиц — тоже ты. Ты увидишь, что щебет птиц — это «Я». Свет звезд — также не что иное, как «Я».

Но все-таки, может быть, безмолвный ум в большей степени годится для достижения этой глубины?

Здесь нет никакой глубины. Это ничем не запятнанная Пустота. В ней нет ни внутреннего, ни внешнего, ни поверхностного, ни глубокого. В ней нет места, в которое можно было бы идти. Куда бы ты ни пришла, это будет «здесь». Осмотрись вокруг и скажи мне, где границы текущего момента. Как ты будешь мерить? Какова длина, ширина и высота? Этот момент не имеет ничего общего с временем или глубиной.

И это действительно так просто?

Да. Когда ты осознаешь, насколько это просто, ты даже рассмеешься! Чтобы найти сущность бытия, люди уходят в затворничество, живут по тридцать лет в пещере. А Бытие — то здесь и сейчас. Поиск его напоминает поиск очков, надетых на нос. То, что ты ищешь, ближе к тебе, чем твое собственное дыхание. Ты всегда находишься в Истоке. Что бы ты ни делала, все происходит внутри Истока.

Пуньджаджи, религии всегда сулят посмертное воздаяние. Не является ли Исток, о котором Вы говорите, обещанием вечной жизни?

Я не верю тем, кто обещает нечто в загробной жизни. То, о чем я говорю, имеет место здесь и сейчас.

Истина должна быть простой. Сложность свидетельствует о фальсификации. Там где появляется «два», там возникает страх, а с ним — фальшь.

Романа Махарши, Нисаргадатта Махарадж и даже Будда называли нашу жизнь сном. Почему?

Потому что в ней все бренно. Нет ничего вечного, и поэтому нет разницы между сном и «бодрствованием». Во сне ты видишь горы, реки, деревья, и все это кажется тебе реальным. Только проснувшись, ты можешь сказать: «Это был сон». После пробуждения ты осознаёшь, насколько мимолетным было все приснившееся. По сравнению со сновидением, то состояние, в котором ты находишься сейчас, кажется реальным и постоянным. Но после истинного пробуждения твоего сознания нынешнее «бодрствование» тоже покажется тебе сном.

Какова функция гуру?

Слово гуру означает «тот, кто рассеивает тьму неведения». Неведение — это думать: «Я есть тело; я есть ум; я есть чувства; я — объекты чувств и проявленный мир». Того человека, который сам познал Истину и может передать ее другим, того, кто пробуждает ваше видение, называют гуру.

Многие люди думают о Вас как о своем гуру.

Но они исходят из телесного уровня понимания. Гуру же видит только «Я». Ты есть мое «Я». Я есть твое «Я». В таких взаимоотношениях нет никаких взаимоотношений. Есть твое «Я» и мое «Я», и это одно и то же «Я». Обращаясь к твоему истинному «Я», я обращаюсь к своему «Я».

Есть много проповедников-сектантов, которые могут дать тебе какие-то догмы, но гуру делится своим собственным опытом, сущность которого — вневременное сознание и ничего больше. Гуру не дает никаких упражнений, никаких методов, ничего преходящего, невечного. Если кто-то дает тебе вышеперечисленное — он не гуру. Не надо быть ничьим последователем. Ты — львица, а львы не ходят отарами.

Сейчас в Лакхнау вокруг нac собралось множество учеников Ошо и каждый день прибывают новые. Вы, наверное, знаете, что Ошо был весьма противоречивой фигурой с дурной репутацией. Что отличает Вас от Ошо?

Я не занимаюсь поиском отличий. Божественное играет. Что бы ни происходило, все совершается с дозволения Высшего Источника. Все существующее — это мое «Я», исполняющее разные роли. А играет оно просто потрясающе!

Вы говорите, что мир — это игра самого Божества. Но ведь на планете столько страданий. Например, углубляется экологический кризис, что превращает жизнь непробужденных людей и других существ в ад. За примером далеко ходить не надо, все это можно наблюдать в Индии. Мы превращаем Землю в пустыню, отравляем поля, воду, воздух. Условия жизни многих людей ухудшаются; миллионам грозит голод. Растет международная напряженность и все такое прочее. В этот исторический период люди, которых интересует в первую очередь духовность, выглядят несколько эгоистичными. Что Вы думаете о служении нуждам мира и что может быть стимулом для такого служения, если весь проявленный мир — это сон?

В человеке, познавшем высшее состояние (истинное «Я»), пробуждается сочувствие. И оно изнутри побуждает действовать. Это не служение. «Служение» — это когда кто-то делает что-то для кого-то. Но в истинном сочувствии нет двух личностей, из которых одна служит другой. Если ты голодна, ты ешь. Ты не служишь своему желудку; руки, отправляя в рот пищу, не заняты по отношению к нему благотворительностью. Вот так и нам надо жить в мире. Служение — прерогатива «Я». Кто, кроме него, может услужить? Если действие исходит из эго, то появится лицемерие, зависть, кризисы. Но если исчезнет «деятель», появится сочувствие. Если человек осознал свое «Я», все его поступки будут прекрасными.

Что больше всего препятствует достижению Свободы?

Больше всего препятствует отсутствие тотальной, абсолютной жажды Свободы. Об ее отсутствии свидетельствует тот факт, что связь с миром отсечена не полностью. Иногда человеку может присниться, что он женился, что у него дети; он, конечно же, любит своих детей. Но, проснувшись, он мгновенно утрачивает привязанность к приснившемуся браку, к приснившейся жене и детям. Свобода приходит, когда мы, воистину пробудившись, порываем со всей прежней жизнью. Сутью вивеки (распознания) является способность отличать реальное от иллюзорного.

Не опасно ли относиться к жизни как к сновидению? Если человек думает, что жизнь — это сон, то его действия могут стать безответственными...

Такое отношение к жизни было бы ошибочным. В 1947 году, во время раздела Индии, город, в котором жили мои родные, должен был отойти к Пакистану. А я тогда жил на Юге, в Тируваннамалае, рядом с Раманой Махарши. Он мне сказал: