Диалоги (июнь 2003 г.) - Александр Гордон

Как раз нам сейчас показывают картинку, как живут термофильные цианобактерии вокруг выхода горячей воды. Вода там градусов 70 в середине, и они кругом располагаются, валиком. Это Камчатка. Так что вы бактерии можете руками потрогать и видеть их, когда их много.

А.Г. Получается, что всё, что было надстроено, весь этот шалашик, включая нас с вами, он совершенно не обязателен для существования огромной экосистемы. Мало того, в последнее время вмешательство одной из частей этой новой биоты, назовём её так, наоборот пытается сбить этот ритм, это дыхание. Или всё-таки у нас кишка тонка для того, чтобы бороться…

Г.З. Чтобы напакостить? Нет, ну что вы. Наши возможности в этом отношении очень велики. Причём, главное – это не избыток углекислоты с выхлопными газами. Основная беда – это изменение ландшафта. Для того чтобы сохранить биоразнообразие, поддерживающее Землю, наше существование, нам необходимо сохранять ландшафт. И прежде всего – через углеродные циклы. Понимаете, мы не погибнем, если исчезнет амурский тигр. Очень жалко будет его, но мы не погибнем. А вот если шесть ведущих лесообразующих пород – ёлки, сосны, берёзы, лиственницы – засуховершинят и выйдут, то тогда вся система, по крайней мере, северного полушария, полетит в очень неприятном направлении. Вот тогда нам будет очень плохо.

Поэтому, получаются две совершенно разные вещи. Если вы хотите добиваться устойчивого развития, сохраняйте массовые виды – эдификаторы, как их называют в науке.

Если вы хотите сохранять биоразнообразие, пожалуйста, сохраняйте стерха, амурского тигра и всё прочее. Но это совершенно другая игра. Это не устойчивость, это генетический резервуар. И самый важный генетический резервуар, кстати, это резервуар бактериальный – он-то идёт для биотехнологии.

Значит, чтобы его спасти, вы должны спасти эти системы, вот такие, как я показывал, скажем, для термофилов. Значит, вы должны строить заповедники не только для косуль и калана, но и заповедники для микробов.

Потому что микробы максимально зависят от геосферной обстановки вокруг них. Они сохраняются только как экосистема… Вот тут мелькнула картинка места, где просто льётся серная кислота, это на острове Кунашир, я добываю горячих микробов оттуда. Да, да, вроде ада это место.

А.Г. Получается, что если благодаря нашим усилиям или любым другим изменениям в существующем порядке вещей, случится катастрофа, то единственными, кто может претендовать на то, что жизнь восстановится, пусть, может быть, даже несколько в другом виде, являются только бактерии. Потому что чуть-чуть изменится (чуть-чуть, я имею в виду, на десяток градусов) средняя температура на Земле, и это будет огромной проблемой для выживания всей биоты, кроме бактерий.

Г.З. Да, но тут нужно иметь в виду две вещи. То, что выживут другие бактерии, произойдёт так называемая адаптивная динамика, не адаптация бактерий тех, которые есть, а смена видов. Потому что для организма с коротким жизненным циклом, как у бактерии, для него выгоднее последовательно заменить один вид другим. В то время как для, скажем, дерева, пожалуйста, – держись в течение ста лет, как не будет колебаться вокруг тебя климат. Сам организм должен адаптироваться, а с бактериями – по-другому.

А.Г. Замена вида вместо адаптации, да?

Г.З. Замена вида… Вот мелькнула хорошая картинка – как я себе представляю Землю два миллиарда лет назад. Это снято на Сиваше, вы видите покров из сине-зелёных водорослей на очень мелкой лагуне, где эти самые камушки образовывались. Так что это вы можете сейчас руками почувствовать, увидеть всё это.

А.Г. Да, даже когда камень держишь, которому два с половиной или четыре миллиарда лет, и то некое волнение охватывает. А когда это жизнь, причём, жизнь в неизменившемся виде за такое время… Это меняет философию отношения к тому, что происходит.

Г.З. Совершенно верно, это изменение мировоззрения. И мировоззрение это требует того, чтобы заменить индивидуальные изменения (мутаций, о которых вы говорили) пониманием кооперативной системы.

А.Г. Но тут получается обидная штука. Кооперативная-то она кооперативная, но без нас может обойтись совершенно спокойно. Ну, вымер амурский тигр, ну и хомо сапиенс вымер, подумаешь…

Г.З. Действительно, для существования биосферы это… Ну, что ж, динозавры вымерли – обычно на них ссылаются – их заменил кто-то другой, ну и что?

А.Г. Ну, как? Это такой удар по антропоцентризму, что просто дальше-то уж некуда.

Г.З. Видите ли, я естественник. И поэтому антропоцентризм для меня нечто находящееся в другой плоскости. Если мы захотим говорить о антропоцентристском мировоззрении, я буду говорить о других вещах. Я буду говорить о социальной психологии, я буду говорить об устойчивости кооперативных систем в отличие от систем индивидуальных – они аналогичны тем системам, которые я разбираю.

Скажем то, что я показывал, говоря о системе бактерий. Это то же самое производство на заводе. Тот же самый сетевой график, те же самые потоки в сетях. Это делается на одной и той же логической основе.

А.Г. А как вы относитесь к идее пансперми?

Г.З. Значит, вы хотите меня спрашивать о метеоритах?

А.Г. Я хотел даже дальше спросить. Если пробы грунта с Марса к нам доставят, и там на самом деле была жизнь, понятно, что это была жизнь бактерий. Какие бактерии нам там искать?

Г.З. Там, видимо, искать нужно анаэробов, развивающихся глубоко, за счёт эндогенных реакций, нефотосинтезирующих.

Но с этими метеоритами есть гораздо более неприятные вещи. То, что бактериоморфные образования имеют метеоритный возраст в 4,6 миллиарда лет. Больше чем возраст Земли. Вот как с этим распутаться, я плохо себе представляю.

А.Г. Ну, это прямое указание на то, что гипотеза пансперми имеет право на существование и даже получает косвенное доказательство.

Г.З. Если, конечно, то, что мы видим в метеоритах, правильно интерпретируется. В чём есть очень большие сомнения и обоснованные сомнения. Во всяком случае, органическое вещество, которое мы находим в этих метеоритах, перестаёт быть доказательством абиотического синтеза.

То есть, всю сумму фактов нужно положить в другую коробочку и рассматривать аккуратнее. Ту сумму фактов, на которую намекают и МакКей, и Розонов, и Горленко, и Жмур, – те, кто интерпретируют свои находки как бактериоморфы. Отличить их, вообще говоря, от бактерий трудновато. Могут они быть органическими. Хотя бактерии очень легко имитируются минеральными образованиями.

Так что, это очень профессиональные вещи. Прежде чем найдём абсолютно достоверный кусочек, абсолютно достоверный снимок, всё это находится под большим знаком вопроса.

Но главный вопрос – 4,6 миллиарда лет. Где наврали?

Витгенштейн и современная философия

Участники:

Олег Аронсон – кандидат философских наук

Вадим Руднев – доктор филологических наук

Александр Гордон: Почему Витгенштейн? Человек, написавший одну книгу.

Вадим Руднев: Ну, книги на самом деле всё-таки две. И Витгенштейн умер в 51-м году, а книг издаётся всё больше и больше.

Витгенштейн, я думаю, вот почему: Витгенштейн интересен не столько своими книгами, а сколько таким парадоксальным сочетанием действительно совершенно фантастического интеллекта – очень острого, яркого – и совершенно фантастической экзистенциальной жизненной позиции. Я расскажу только один случай. Когда он контактировал с Венским логическим кружком, о котором у нас пойдёт речь, у него был друг Фридрих Вайсманн, один из молодых членов Венского кружка, который очень защищал его идеи и подготовил книгу, которая называлась как-то вроде «Основы лингвистической философии». И Витгенштейн сказал, что нет, её уже нельзя издавать, она уже устарела. Но тот время от времени к нему всё-таки приставал и говорил: нет, давай издадим, давай издадим, и когда он в очередной раз пристал к Витгенштейну и сказал: может быть, всё-таки издадим? Витгенштейн подумал и сказал: «Публикуй. Но тогда я покончу собой». И человек не издал книгу, он понял, что действительно так и будет, потому что с этим человеком шутки плохи, он всегда говорил правду. И если он сказал, что он покончит собой, то так оно и будет.

И вот на этой очень странной для 20 века границе между интеллектуализмом и соответствующей ему жизненной практикой и строится феномен Витгенштейна. Я не знаю, Олег, согласишься ли ты со мной или нет, но если для понимания текстов Хайдеггера, в общем, совершенно не важно знать, что он сотрудничал с нацистами, то, как мне кажется, читать «Логико-философский трактат» или же «Философские исследования» и при этом не знать биографию Витгенштейна – это просто невозможно.