Диалоги (март 2003 г.) - Александр Гордон

А.Г. Вы назвали эту группу языков «сестринской» с ностратическими языками? А что за общая мать? Это вот откуда могли пойти и где эти «хомо сапиенс» могли существовать?

С.С. Ну, это уже очень сложно. Я сказал, что я бы назвал всё это большой Евразийской семьёй языков. Это наиболее логичное название. Хотя вот термин Гринбергом использован совершенно в другом смысле. А где это было? Это, боюсь, довольно трудно локализовать. Время ориентировочное – это, видимо, 14-15-ое тысячелетие. То есть поздний палеолит. И тут надо с археологами сотрудничать и выяснять, какие были пути миграции и распространения позднепалеолитических культур в Евразии. Очень ориентировочно – это Восточная Европа.

А.М. Восточная Европа?

С.С. Да. Ну, может быть, и Передняя Азия также. Это довольно трудно судить. Но период, по-видимому, 15-го, 14-15 тысячелетия до нашей эры.

А.М. Может быть, чуть позже.

А.Г. И это период в любом случае собирательства и охоты?

А.М. Да, это конечно.

А.Г. И следовательно, это оказывается видным и в терминологии?

С.С. Ну да, уже конечно ни о какой земледельческой терминологии речи быть не может. Только охотничья и собирательская лексика. Названия сосудов какие-то, по-видимому, можно восстановить. Но до реконструкции в собственном смысле здесь ещё довольно далеко.

А.М. Докерамический период.

С.С. Это всё сугубо предварительно.

А.М. Ну, понимаете, у нас есть некоторая такая безумная гипотеза, которая только на уровне разговоров пока, что всё-таки это, может быть, Передняя Азия и, если второй центр в Загросе, то, может быть, это прасинокавказцы. Потому что в праностратическом периоде как будто бы нет этой терминологии. Значит, с невероятной степенью гипотетичности можно представить себе, что они все оттуда, что ностраты выбросились оттуда до того, как возникло земледелие. А в самом начале возникновения земледелия там ещё были праафразийцы и прасинокавказцы. Прасинокавказцы, получив какие-то начальные навыки земледелия, ушли в Загрос и оттуда уже распространились.

С.С. Хотя, надо сказать, что по другим признакам, скажем, по фонетике, афразийцы, конечно, ближе к ностратическим, чем к синокавказским. Пока, во всяком случае, так получается. Так что здесь много ещё проблем, несомненно. А дальше маячат уже другие. Соответственно, как эти семьи сводятся с африканскими и с австрическими языками? Это громадная группа языков. Даже не известно, существует ли она. Потому что есть австронезийские и австроазиатские языки, которые, возможно, сводятся тоже в одну макросемью. Как это всё соотносится с американскими языками, и, наконец, с Новой Гвинеей, и Австралией? Так, по очень таким предварительным прикидкам, если мы имеем порядка 10-15-20 макросемей такого рода, то они могут сводиться друг с другом с глубиной во времени в 40-50 тысяч лет. Очень ориентировочные датировки.

А.М. Это грубо совпадает с тем, что сейчас говорят генетики. Они относят первый выброс ранних популяций из Африки, точнее, из Восточной Африки, через Переднюю Азию, через Ливан, к 40-50 тысячелетию.

С.С. Да, приблизительно это время.

А.М. Они могли и разойтись. Но пока эта группа совпадает.

А.Г. Но вот интересно, когда первая неолитическая волна, за ней вторая неолитическая волна осваивали эти пространства, они же встречались с автохтонными племенами так или иначе на этих территориях? И пусть этих языков не осталось, но заимствования есть? Короче, возможно выявить в языке что-то, что не принадлежит даже данной группе языков – некое заимствование, которое попало, возможно, от тех племён, которые обитали ранее на территории?

С.С. Ну, сейчас вот есть целая школа, которая занимается поисками доиндоевропейского субстрата. Например, в индоевропейских языках. Довольно активно в Голландии занимаются этим доиндоевропейским субстратом. У Лубоцкого, скажем, есть работы по доиндоарийскому субстрату в индийских языках. Не дравидийскому при этом, а какому-то другому. То есть, мы можем в некоторой языковой семье выделить слой слов, которые не имеют родственных параллелей в других языках, но имеют, как правило, особый фонетический вид, и обычно их называют субстратами. Иногда в счастливых случаях этот субстрат обнаруживается, но чаще он неизвестен, как банановый субстрат, известный в шумерском языке.

А.М. Который ничему пока не соответствует.

С.С. В шумерском есть некоторое количество слов особой фонетики, не шумерской по типу, явно заимствование из какого-то дошумерского языка.

А.Г. Почему банановый?

А.М. Слова устроены так: кубаба, банана, макака.

С.С. То есть это обычно трехсложные слова с редупликацией, с удвоением второго слога. Такого типа был язык.

А.Г. Да. Вот настала пора, насколько я понимаю, всё-таки самого лакомого кусочка передачи. Потому что я знаю, когда речь идёт о сравнительной лингвистике, тут поражать надо, конечно, сравнением. У вас была какая-то заготовка по поводу числа пять, если не ошибаюсь.

С.С. Да, вот если смогут показать картинку с числом пять. Это, если мы посмотрим, как будет «5» на разных индоевропейских языках, то мы увидим, что по-древнеиндийски – это панча. По-прагермански – это нечто типа финф, или финх. Старая латинская форма – это пэнквэ, или пинквэ, в латыни поздней с диссимиляцией в квинквэ. Греческая – пэнтэ. Все эти формы более или менее сходны фонетически, но каждая из фонем здесь регулярно соответствует каждой другой, и мы можем восстановить праиндоевропейскую форму: пэнквэ со значением пять. То есть мы точно знаем все индоевропейские числительные, я могу просчитать от одного до десяти.

А.Г. Ну-ка, просчитайте.

С.С. По-праиндоеврпоейски. Ну, с единицей некоторые проблемы – это либо ойнос, либо ойкос. «2» – это двоу, «3» – это трэйес, «4» – квэтур, квэтурэс, «5» – пэнкувэ, свэтчс – это «6», сэптум – это «7», опьтоу – это «8», нэум – это «9» и дэким – это «10». Ну, так же можно считать дальше.

А.М. Кстати, «7» заимствован из прасемитского.

С.С. Да, «7», по-видимому, заимствовано из прасемитского и не только в индоевропейском. Это такое «бродячее» довольно широко по Евразии слово. По крайней мере, считать можно по праиндоевропейски вне всякого сомнения. Из корня числа «5» происходят разные забавные вещи. В том числе, название пунша. Поскольку это напиток из пяти составных частей. Первоначальное индийское слово «паеч».

А.Г. Привезённое в Англию.

С.С. Да, привезённое в Англию «панч» – это просто «панча».

А.М. Сергей Анатольевич, мне кажется, в оставшееся время, может быть, нам про такие организационные вещи рассказать, как про московский проект.

С.С. Проектов много существует. Ну, во-первых, можно всех пригласить на сайт, где заставкой служит Вавилонская башня, сайт нашего проекта, и сейчас он уже совместный российско-американский. Там много участников и много собрано баз данных. Здесь этим занимается большая группа людей в РГГУ и в Академии Наук, в Институте языкознания. И вот у нас есть группа «Ариэль», которая нам оказывает содействие во главе с Сатановским. А кроме того, сейчас идёт 5-летний большой российско-американский проект с центром в Институте в Санта-Фэ, которым я вот сейчас занимаюсь и вынужден примирять российско-американские позиции. Народу этим не так много занимается в мире, особенно тематикой дальнего родства. Поэтому каждый человек на счёту. И вот моя задача сейчас – это как-то совместить такую таксономически-гринбергианскую позицию с ностратически-илличсвитычской позицией нашей. Пока это вроде получается.

А.Г. Я думаю, чтобы люди могли зайти на ваш сайт, вы должны дать название этого сайта.

С.С. Название сайта – «Starling.rinet.ru». В Москве – наш главный сервер. Правда, есть зеркальный сайт также в Голландии, в Лейдене. Там третья ветка – это индоевропеисты, участники нашего проекта. Причём, это сейчас довольно большой уже международный проект. И с американской стороны, может быть, небезынтересно знать, что основным организатором его является Мюррей Гелл-Манн – физик, Нобелевский лауреат, автор кварков и большой любитель лингвистики.

А.Г. Эко, его зацепило-то!

А.М. Слышал доклад Сергея Анатольевича и заинтересовался.

С.С. Да, выбил довольно приличное финансирование. Во всяком случае, пока хватает на пять лет.

А.Г. Ну, это проза будней всё-таки. Пофантазируйте немного как люди, которые занимаются этим ещё и с любовью. Возможно ли, как это было сделано в популяционной генетике с помощью митохондриальной ДНК, свести это всё-таки к одному праязыку, может быть, не восстановимому в таких деталях, как это сделали генетики, но который принадлежал той самой группе людей, той самой митохондриальной Еве, от которой, как они утверждают, всё человечество и произошло?