Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год - Джидду Кришнамурти

А. О, да.

К. Внешне и внутренне. Человек недоумевает: «Почему существует такой беспорядок?» Вы едете в Индию, и вы видите улицы заполненные людьми, переполненные населением. И вы также видите так много сект, так много гуру, так много учителей, так много противоречивой лжи, такую нищету. Если вы едете в Европу, то там несколько больше порядка, но понимаете, когда вы проникаете под поверхностный порядок, то находите там точно такой же беспорядок. И вы приезжаете в эту страну и — вы знаете, на что она похожа, лучше чем я, — здесь имеет место полный беспорядок. Вы можете вести машину очень аккуратно, но когда вы заходите за фасад так называемого порядка, вы видите хаос не только в личных отношениях, но сексуально, морально так много разложения. Все правительства коррумпированы, какие-то больше, какие-то меньше. Но весь этот феномен беспорядка, как он появился? Ошибка ли это религий, которые говорили делать то и не делать этого? И теперь они восстают против всего этого?

А. Да, да.

К. Или правительства настолько коррумпированы, что ни у кого нет к ним никакого доверия? Потому ли это, что бизнес настолько коррумпирован, что никто не хочет даже взглянуть на это, никакой разумный человек, никакой действительно серьезный человек? И вы смотрите на семейную жизнь, и там такой беспорядок. Итак, говоря о целом феномене беспорядка, почему существует такой беспорядок? Что его вызвало?

А. Не кажется ли вам, что это своего рода неизбежность, возрастающая почти в прогрессии в том смысле, в каком мы говорили о неизбежности ранее. То есть, когда так называемый порядок накладывается сверху на существующую ситуацию, он не только не производит того результата, на который надеялись, но создает новую ситуацию, которая, как мы полагаем, требует нового подхода. И этот новый подход по-прежнему есть нечто накладываемое сверху.

К. Как делают коммунисты в России и в Китае. Они навязали порядок, то, что они называют порядком, находящемуся в беспорядке уму. И поэтому имеет место мятеж. Итак, глядя на все это — это очень интересно — глядя на весь этот феномен беспорядка, возникает вопрос: «А что же тогда порядок?» Является ли порядок чем-то навязанным, как порядок для солдата в армии — навязанный порядок, дисциплина, являющаяся подчинением, подавлением, имитацией? Является ли порядок подчинением?

А. Не в том смысле, что он искусственно навязан, да.

К. В любом смысле. Если я подчиняюсь порядку, я создаю беспорядок.

А. Да, да. Я понимаю, что вы имеете в виду. В нашем использовании слова «подчиняться» мы иногда имеем в ввиду естественное отношение между природой вещи и теми видами деятельности, которые подходят или принадлежат ей. Однако это использование слова «подчиняться» не является тем, которое обычно используется, и тем, которое интересует нас сейчас.

К. Итак, является ли порядок подчинением? Является ли он имитацией? Является ли порядок принятием, повиновением? Или вследствие того, что мы подчиняемся, вследствие того, что мы повинуемся, вследствие того, что мы принимаем, мы создаем беспорядок? Так как дисциплина, в обычном, общепринятом значении этого слова, означает «подчиняться».

А. Да. В английском мы, не так ли, называем того, кто кажется недисциплинированным, или кто действительно недисциплинирован, «выпрямленным». (Смеется)

К. Выпрямленным, да.

А. Те образы, которые мы используем в отношении этой коррекции, всегда жесткие, не так ли?

К. Да.

А. Да, да.

К. Итак, власть, будь то коммунистическая власть ограниченного круга людей или власть священника, или власть кого-то, кто говорит, что он знает, а вы не знаете, является одним из факторов, порождающих беспорядок. А одним из факторов этого беспорядка является отсутствие у нас настоящей культуры. Мы очень усложнены, очень, как говорится, цивилизованны в том смысле, что мы чисты, у нас есть ванны, у нас есть хорошая пища и все такое, но внутренне мы не являемся культурными. Мы не являемся здоровыми, целостными людьми.

А. Внутренняя фрагментация выплескивается наружу в наши внешние действия.

К. Поэтому до тех пор, пока мы не поймем беспорядок, природу беспорядка, структуру беспорядка, мы никогда не поймем, что же такое порядок. Из понимания беспорядка приходит порядок. Не сначала искать порядка, а потом накладывать этот порядок на беспорядок. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.

А. Да. По мере того, как вы говорите, я думаю над этим феноменом в мире науки, в мире обучения, над тем, как мы обычно понимаем его. Я заметил, что в наших беседах вы всегда советуете изучить какую-либо дисфункцию. Нас никогда не приглашали действительно делать это, нам было дано представление о том, что нужно изучать имеющий место принцип (основу). Доводом для этого, конечно, было то, что для того, чтобы понять болезнь, человек ссылается на здоровье.

К. Точно, точно.

А. Но затем выясняется, что эта ссылка на здоровье, когда о нем говорится, является целиком концептуальной.

К. Совершенно точно.

А. То есть то, что мы изучаем сейчас, это просто концепция.

К. Скорее концепция, а не действительность, не то, что есть.

А. И мы уходим от настоящей задачи. Сложность в понимании того, что нужно изучать беспорядок, состоит просто в том, что беспорядок сам по себе имеет качество отсутствия упорядоченной основы. Поэтому на выходе кажется, что меня просят изучать что-то, что изучить невозможно. Но наоборот мы…

К. Но наоборот…

А. Да. Сейчас я останавливаюсь. Вы продолжайте. Наоборот… Вы хотели сказать что-то.

К. Наоборот, должно иметь место понимание беспорядка, почему он приходит. Одним из факторов, сэр, я думаю, по существу является то, что мысль — это материя, и мысль по самой своей природе фрагментарна. Мысль разделяет: «я» и «не я», «они» и «мы», моя страна и ваша страна, мои идеи и ваши идеи, моя религия и ваша религия и т. д. Само движение мысли разделяет, так как мысль является ответом памяти, ответом опыта, который есть прошлое. И в том случае, если мы не углубимся в этот вопрос действительно очень, очень глубоко, в движение мысли и в движение беспорядка…

А. Мне кажется, слушая вас, исходя из моего понимания, что это ключевое слово — движение. «Изучать движение беспорядка» — в этом, как мне кажется, присутствует нечто на шаг более глубокое, чем просто фраза «изучать движение беспорядка». Со словом «движение» мы имеем дело с действием.

К. Движение.

А. Точно. Карьера беспорядка.

К. Движение.

А. Да. Если это то, на что мы нацелены, то, я полагаю, возражение о том, что изучение беспорядка является невыполнимой задачей, не имеет под собой никакого основания. Это возражение теряет свою силу именно в том момент, когда человек говорит, что мы имеем здесь дело не с беспорядком как с концепцией, а с его движением, с его собственной карьерой, с его собственным продвижением, со всей испорченностью этого действия, как такового. Да, да, точно. Я продолжаю говорить об этом вопросе, связанным с действием, и, возможно, это выглядит повторяющимся…

К. О, это совершенно правильно.

А. …но вы знаете, что это практически никогда, никогда не воспринимается серьезно…

К. Я знаю, сэр.

А. …существами нашего вида. Конечно животные находятся там изначально, но мы — нет.

К. Нет. Вы понимаете, мы имеем дело с концепциями, а не с тем, что есть, что в действительности есть. Мы скорее обсуждаем формулы, концепции и идеи. Но то, что есть, это беспорядок. И этот беспорядок распространяется по всему миру. Это движение, это живой беспорядок. Это не значит, что беспорядок мертв. Это живущая вещь, движущаяся, портящая, разрушающая.

А. Да. Точно, точно.

К. Итак…

А. Но это требует, как вы часто указываете, это требует чрезвычайной концентрации внимания для того, чтобы следовать движению. И в нас присутствует сопротивление тому, чтобы следовать за движением, в основе которого, пожалуй, лежит наше интуитивное недовольство тем, что переход является неразумным.

К. Конечно, точно, точно.

А. И мы не хотим этого. Мы не можем вынести мысли, что что-то является неразумным. И поэтому мы просто не будем прикладывать это активное внимание.

К. Это похоже не сидение на берегу реки и наблюдение за протекающей водой. Вы не можете изменить воду, вы не можете изменить вещество или движение воды. Точно также движение беспорядка является частью нас, и он течет вне нас. Поэтому человек должен смотреть на него.

А. И в этом действии нет совершенно никакого смятения (сбитости с толку).