100-долларовое правительство. А если цена на нефть упадет - Михаил Делягин

Но вернемся к модернизации. Второй вопрос, который надо ставить: возможна ли сталинская модернизация сегодня? И я отвечаю на него совершенно твердо - невозможна. Это было возможно в середине XX века, на пути создания индустриальной экономики. Сегодня мы говорим о том, что самая передовая экономика - это экономика знаний, это экономика интеллекта. Так вот, такое количество интеллекта, которое нужно для создания экономики в XXI веке постиндустриальной (пусть Михаил, как экономист, лучше обозначит ее смысл), невозможно удержать в тюрьмах, в шарашках, в ГУЛАГах, как это делал Сталин. Это в принципе невозможно. Страна окончательно деградирует, если мы пойдем по авторитарному пути модернизации. Невозможна авторитарная модернизация в XXI веке в принципе. И нет ни одного примера авторитарной модернизации. В Китае не авторитарная, кстати, была модернизация, а наоборот, отход от тоталитаризма.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: И Михаил Делягин, который, кажется, чуть ли не ГУЛАГ теперь во имя модернизации предлагает возродить.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Коллеги, есть такая либеральная болезнь - приписывать людям слова, которые они не говорят. Если кто-то забыл, у нас сейчас в местах лишения свободы находится людей в процентном выражении примерно столько же или больше, сколько находилось в ГУЛАГе, за исключением пиков массового террора.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Но не расстреливают по 600 тысяч в год современные спецслужбы, Михаил Г еннадьевич.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: По 60 миллионов, вы забыли порядок цифр.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Я говорю про 1937-1938 годы - 600 тысяч человек.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А я говорил: кроме пиков террора. Вы слушаете, что я говорю?

МИХАИЛ СОКОЛОВ: А без террора эта система не работает.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Далее. Мне очень нравится, как «корявый сталинский палец» отдал Крым Украине.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я про Крым не говорил. Крым - это «хрущевский палец».

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Вы говорили про искалеченные границы.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А Сталин тоже много чего расчертил по карте, еще до Хрущева.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Слушайте, все наши вожди много чего расчертили на карте.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Приятно слушать разговор двух патриотов.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Приятно мне слушать разговор двух журналистов.

Во-первых, я не говорил, что это есть хорошо. Я говорил, что у нас сейчас выбор между авторитарной деградацией и авторитарной модернизацией. Вот демократию я тоже очень люблю, почти как семгу или Конституцию. Но вот эти вещи нам не грозят. Авторитаризм у нас есть, и будет есть, лучше многих. Вопрос: он будет какой? Он будет деградирующим, вернется к хаосу, Сомали и прочим вещам или это будет авторитарная модернизация?

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, так вы же не Сталина тогда зовите, а Пиночета или Ли Куан Ю, или еще кого-то.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Ли Куан Ю в России не было. «Российским Пиночетом», если я помню, пытался быть товарищ Лебедь. Вот есть модели, которые у нас не работают.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: И кого ж вы зовете? Дэн Сяопина?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Дэн Сяопин, кстати, был бы расстрелян дважды в нашей замечательной стране и при том самом Сталине, которым вы меня мажете. При всей пламенной ненависти к этому персонажу товарищ Митрохин (по непонятным мне причинам) не назвал два реальных его смертных греха, вернее, один. Проблема не в том, что он уничтожил значительную часть интеллектуального потенциала. Другая часть интеллектуального потенциала была создана и стала саморазвиваться. Один деятель интеллектуальный потенциал уничтожил при помощи террора, другой деятель уничтожил при помощи либеральных реформ, но при этом почему-то второму все поют истерическую осанну.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы о ком?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: О Гайдаре.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Ой, как неприятно - танцует на гробах.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Но танцует на горбах товарищ Митрохин, извините. Он покойников поливает.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Подождите! А с чего вы взяли, что эти реформы были либеральные? Взять всю собственность и передать административным путем.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Не надо рассказывать про либерализм и про социализм. Социализма тоже никто и никогда не видел реального. Все говорили: «Ой, мы хотим реального социализма!».

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А при чем здесь либерализм-то?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Либерализм, о котором вы рассказываете, он тоже существует только в форме Гайдара и Чубайса.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, а вы можете сформулировать, что вы хотите? Вы не хотите либерализма такого, как был в 90-е годы, вы не хотите социального либерализма, о котором говорит Сергей Митрохин.

Вы, судя по всему, все-таки не хотите, например, такого сталинизма, как был при Сталине, предположим, потому что вы первый бы оказались на Лубянке и у стенки, в силу хотя бы излишней разговорчивости и интеллектуального потенциала.

Что вы хотите-то? Сформулируйте в понятных терминах.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Михаил, я хочу, чтобы вы понимали жанр своего собственного разговора. Мы говорим не о том, что мы хотим, а о том, что возможно в стране, и что стране принесет пользу, а что принесет стране вред. Вот в России возможна авторитарная модернизация. Авторитарная модернизация требует концентрации ресурсов. Я тоже очень люблю разговоры про постиндустриальную экономику, общество «Знание» и прочее. Но, во-первых, в Китае, и даже в Южной Корее, и даже в Японии во время модернизации демократией не пахло, она начала потом потихонечку проявляться. Авторитаризм начал ослабляться по мере роста благосостояния. Кстати, как в Советском Союзе. Это общая закономерность. Я говорю о том, что возможно. Перед нашей страной стоит задача реиндустриализации сегодня.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Сергей Митрохин говорил о том, что возможно.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Во-первых, я считаю лозунг авторитарной модернизации полностью несостоятельным. Потому что у нас нет. даже если сказать - хорошо было бы, но у нас нет такой силы в стране, которая может провести авторитарную модернизацию. Чиновничество все коррумпировано сверху донизу, с самых первых лиц до самых последних лиц. Откуда вдруг в этом правящем классе возьмется какая-то светлая группа идеалистов, которые скажут: «Да, мы продолжим авторитарное развитие страны, но мы сейчас перестанем воровать, перестанем хапать, набивать себе карманы, офшоры, банки зарубежные и так далее, и начнем модернизацию страны». Это иллюзия и утопия.

Что касается китайского варианта. Я недавно читал книгу, она называется «История неолиберализма». И реформы Дэн Сяопина в этой книге названы неолиберальными. То есть он воспринимался как либерал. Он был либералом в какой ситуации? Конечно, он не был либералом ни по мировоззрению, ни по своим взглядам, но надо все смотреть в контексте исторической эпохи. Был тоталитарный режим Мао Цзэдуна и были реформы Дэн Сяопина, именно либерализующие этот режим. На волне этих реформ он стал развивать экономическую деятельность более-менее самостоятельных субъектов, провел ряд других реорганизаций и так далее. Но при этом сохранил монополию Коммунистической партии на власть.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: И отсутствие социальной защиты, кстати.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Да. И это специфический путь реформ, который был возможен и для Советского Союза тоже, если бы такие реформы начались хотя бы в 70-х годах.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Товарищ Берия собирался что-то такое делать.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Вот был бы возможен такой китайский путь. Но этот момент истории Советского Союза был пройден безвозвратно. Кстати, именно от этого Советский Союз и развалился - потому что он не смог именно модернизироваться. Именно поэтому сейчас действительно угроза перед Россией, она тоже сейчас не может модернизироваться. С нынешним режимом, с той бюрократией, которая у нас есть, с той олигархией, которая у нас есть, она просто не может модернизироваться, и ее тоже ждет распад по этой самой причине. Но не надо иллюзий. Мы не можем сейчас идти искусственным путем. Или можем, но я бы этого очень не хотел, кто-то, может быть, мечтает об этом, но это невозможно и для тех, кто мечтает. Как нам реализовать китайский путь? Надо снова построить тоталитаризм в стране и после этого начать его реформировать. Китайский случай уникальный, это единственный в мире коммунистический режим, который реформировался в мировой истории. Других таких нет.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вьетнам, правда, пошел по тому же пути, кстати, позже.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Ну да, может быть. Но есть еще одна гипотеза, почему вообще все эти страны - и Китай, и Вьетнам, и Тайвань, и Гонконг, и другие - прошли успешно путь реформ. Потому что это были страны конфуцианской цивилизации. Вот конфуцианская цивилизация при определенных условиях, кстати, в совмещении с экономической свободой дает поразительный экономический результат. И здесь дело не в типе режима, здесь дело в самой культуре народа. Которая, кстати, в Китае за 30 лет «маоизма» не была разрушена. А культура русского народа была разрушена, и трудовая культура в том числе, и предпринимательская культура, и этика российская традиционная, она была разрушена большевиками и Сталиным. И поэтому сейчас на нее невозможно опираться при проведении каких бы то ни было реформ.