Разговоры в зеркале - Ирина Врубель-Голубкина

И.В. – Г.: Холин, Сапгир и Сатуновский, прочитав твои стихи, поняли, что ты свой?

Вс. Н.: Ну, мне кажется, что в итоге они пришли к такому подозрению. Все было не так гладко. Но главное впечатление от Холина и Сапгира – вот люди, которые занимаются тем же и все понимают как надо. Они отделились от всей этой вязкости и делают то, что должно быть. Форсированно, любой ценой, по-хамски, но все-таки без дураков.

Трудно сказать, как они ко мне относились, я в итоге с ними обоими поссорился, они меня не упомянули в важном интервью. В более поздние времена все себя показали.

И.В. – Г.: Вот посмотри, Гробман, который был один из первых…

Вс. Н.: Мишка – молодец, кто же говорит?

И.В. – Г.: И ты думаешь, после того как мы уехали в 1971 году, кто-нибудь упоминал о нем? Даже ближайшие друзья. Он был очень активен, участвовал во всех выставках, выступлениях. А уехал – вода сомкнулась, место освободилось. Это общее явление.

Вс. Н.: Могу только сказать, что Мишины работы у меня есть – одна или две, очень хорошие. Одна из них – шутейная, без претензии, он уже тогда умел рисовать хорошо. Это такой черт, вписанный в обратную сторону открытки. Я всегда везде ее выставляю.

И.В. – Г.: Я появилась в 1961 году, мне было 17 лет. Мне Миша сказал: «Сева Некрасов – замечательный, большой поэт». Я знаю, что он всегда так считал, всегда об этом говорил, напечатал тебя в своем «Левиафане» и во многих других местах, в том числе мы опубликовали твою подборку в «Зеркале». А Миша написал о тебе стихотворение:

Некрасов Всеволод печальныйСидит в заснеженной МосквеОн был поэт первоначальныйВ той белизне и синеве

Подобно рыцарю израненВернувшись с дальних палестинОн людям кажется так страненПоскольку духом невредим

Слагая медленное словоНа лапидарно чистый листНекрасов смотрит так суровоКак будто он евангелист

Остановись поэт безумныйКричит невольная толпаНо он на этот окрик шумныйВзирает словно на клопа

А я слежу из Тель-АвиваЛадонь приставив козырькомКак Сева движется красивоИ неподкупен и знаком

Вс. Н.: Я потом спросил у Холина, почему он вычищает меня из истории русской поэзии, а он ответил с грозным видом: «Сева, я как хочу, так и живу». А я ему: «А я тем более».

И.В. – Г.: Ну, а поэт-то он замечательный?

Вс. Н.: Поэт замечательный – кто с этим спорит?!

И.В. – Г.: А Сапгир?

Вс. Н.: В 1988 году в ВТО был вечер по поводу какого-то юбилея Генриха, он же писал какие-то сценарии, пьески, хуже его стихов. Тогда знали, что Генрих – это не фунт официального изюма, но с этой привязкой – как автор театра и кино – можно было провести вечер в ВТО. И там в качестве главного, подытоживая вечер, выступает Евгений Рейн. Кто такой Рейн? Почему он должен вылезать, и квакать, и расставлять всех на свои места? Он перечисляет всех главных поэтов: «Кушнер, Сапгир, Чухонцев, и к ним никто даже приблизиться не может». Тут Холин в зале сидит, недавно умершего Сатуновского Рейн даже не упоминает, я уже не говорю о себе. А Генрих сидит и молчит.

И.В. – Г.: Ну, Сева, от перечисления одним Рейном на каком-то вечере его личного списка иерархия русской поэзии не изменится. Это проблема самого Рейна. Ты лучше скажи, как ты относился к Красовицкому и Хромову.

Вс. Н.: Классического Красовицкого я всегда любил и даже испытывал на себе его влияние. Хромов тоже интересный поэт.

И.В. – Г.: Можешь ли ты назвать тройку русской поэзии второй половины ХХ – начала XXI века?

Вс. Н.: Я не из тех людей, которые составляют команду и диктуют, кого допускать, а кого нет, по чисто конъюнктурным, почти советским критериям. Этим занимались наши друзья Холин и Сапгир, а потом кто только нет – Айзенберг, Пригов, Кибиров и многие другие.

И.В. – Г.: Скажи, канон русской поэзии уже построен?

Вс. Н.: Не построен, и есть люди, которые стоят с палкой у входа и меня отгоняют.

И.В. – Г.: Мы говорили о твоем начале: Архангельский, Некрасов, Маяковский. Потом образование собственного круга. Если бы ты сейчас начинал, кого ты выбрал бы своими героями на существующем литературном поле? Ты чувствуешь, что это поле достаточно напряжено, как оно может повлиять?

Вс. Н.: Это, конечно, очень интересно – проиграть предложенную ситуацию. Все зависит от подготовлености, ее отбросить нельзя. Ну, Айзенберг свои стихи писать умеет, но чтобы он это делал особенно ярко, я не скажу. Он имеет право на существование как отдельный поэт, но не создатель команды. Раньше меня заинтересовал бы Гандлевский, если говорить о близкой традиции, а если говорить о традиции поновей, то это, конечно, Рубинштейн.

И.В. – Г.: А Пригов?

Вс. Н.: С Приговым сложно: он, с одной стороны, что-то умеет, а с другой – это ему не нужно. Ему гораздо интереснее это умение эксплуатировать самым беспардонным образом. Беспардонность – это и есть тот продукт, который он предлагает. Ему наплевать на качество поэзии, он сейчас это втемяшит, он будет бубнить, повторять, вталкивать, и это вдолбится, и с этим будут считаться, и это никуда не денется. Тогда уже носились в воздухе идеи о смерти автора и смерти искусства, еще не переведенные с французского. Это отношение наплевательское, якобы новаторское, это действительно смерть искусству, потому что искусство – это качество и умение, и если от этого отказаться, то искусство – это просто сомнительная организация, масса народа, рынок. У кого горло шире, у кого денег больше, кто братвы побольше соберет.

Искусство – это конкурс продуктов, конкурс тех, кто умеет лучше, а для этого общество должно различать умение или неумение, нужен высокий уровень культуры и культурного опыта. Это и есть искусство, которое было и тысячу лет назад. И кто-то хочет сделать такую новацию, чтобы этого не было? Может, будет какой-то период безобразия и отсутствия критериев, а потом все восстановится. Это дело древнее и людям нужное, и вообще в любом деле все смотрят, кто умеет делать лучше. На этом умении любое дело стоит. А нас советская власть отучила от внимания к своему делу и в культуре тоже.

И.В. – Г.: Малевич говорил, что качество и значимость искусства определяются его духовным содержанием.

Вс. Н.: У Шкловского есть всякие ехидности насчет Бенуа, который называл кубизм «кукишизмом», а Шкловский писал про Бенуа, что тот «в меру умел рисовать» – что, конечно, смешно. Он умел, но, с точки зрения Шкловского и Малевича, можно поставить вопрос так: если вы говорите «кукишизм», то ваше умение ничто перед нашим, мы ваше умение превзошли, как говорят: то, что ты знаешь, мы давно забыли. То есть умение Бенуа Малевич давно забыл, хотя оно у него было. Между гениальным проектом и нахальным разница только в осуществлении, когда это делается через свою работу. Идею приходится доказывать какими-то реальными, осязаемыми, непредсказуемыми вещами, а реальность уже можно оценить.

Сейчас командуют люди, которые делают только проекты, – да искусство никогда проектами не занималось, искусство занималось реализацией проектов. То, что остается в реальности, это выясняет проект.

И.В. – Г.: Сева, тебе не кажется, что сейчас формируется новый поэтический язык и новое сознание? Достижений в этом еще, может быть, и нет, но уже пробуется новый способ говорения.

Вс. Н.: У меня нет вкуса к слову «революция», но, если что-то появится, с этим надо будет считаться. Но пока ими не пахнет вообще, мы не в той фазе, то, что делается сейчас, это лучше вписывается в традицию перманентной революции, начатую Маяковским. Всякий успех становится традицией.

И.В. – Г.: Сева, поэты нашего времени возникли в пустоте, они, конечно, повлияли на литературное сознание и на лабораторию языка, создали свою структуру, но остались не замеченными всенародно и не вошли в канон. Русский поэтический канон нуждается еще в переделке?

Вс. Н.: Чего ж мне тут сказать? Меня нигде нет и не бывает. Я присутствую только в нескольких антологиях – как «Строки века», «Самиздат века» и сборник Женкера. Спасибо им. Но сейчас, находясь в предсмертной фазе, мне пора заняться собственными публикациями.

И.В. – Г.: Сева, скажи мне, пожалуйста, почему ты выбросил в последней книге посвящение в стихотворении «У Айги две ноги»?

Вс. Н.: Это был концерт, стихи ситуации, интересно так: в стихе две строчки, а посвящение Ирине Израилевне Врубель-Голубкиной занимает гораздо больше места.

И.В. – Г.: А почему сначала посвятил, а потом распосвятил? И, кроме того, в этом стихотворении была суперконцептуальность, смеховая поэтическая смелость, которая и сейчас большинству не доступна, это крошечное сочинение бросает идеологический вызов всей «серьезной» литературной импотенции. А ты взял и уменьшил его смысл.

Вс. Н.: В первую очередь фамилия Врубель-Голубкина выглядит очень внушительно, там даже было отчество – и по доброму отношению как же иначе? Но доброе отношение я подтверждал неоднократно потом. А в этой книге нет следов альбомов и взаимных игр, и потому там это не обязательно; где есть перформанс, игра – это обязательно, а где более или менее тексты – это лишнее. И я не знаю, было ли упоминание в этом контексте полезно вышеупомянутой Врубель-Голубкиной? Ну ладно, провинился. Из лучших чувств и побуждений. Идем чай пить.