Диалоги (июнь 2003 г.) - Александр Гордон

Н.К. В человеческом сообществе или в популяции?

А.Г. Я имею в виду популяцию человечества.

Н.К. На примере сообщества животных. В популяции чрезмерно агрессивные самцы, как правило, элиминируются, притом способами, совсем другими, чем внутривидовые конфронтации. Например, межвидовыми взаимодействиями. Агрессивный самец, как правило, обладает высокой двигательной активностью, он меньше сидит в укрытии, он чаще выходит на поверхность, и, как правило, чаще бывает съедаем. Что же касается человеческого общества, то у очень агрессивных индивидов наблюдается масса психоэмоциональных нарушений, о которых мы с вами говорили, повышенное состояние тревоги, например. У них может быть снижена сексуальная потенция. Кроме того, в контроле агрессивного поведения принимает участие много генов. И каждый раз, при скрещивании разных особей сочетание этих генов разное, и вероятность формирования какая-либо чрезмерной предрасположенности к агрессивному поведению невелика…

А.Г. То есть в гибриде может не проявиться.

Н.К. Да. И даже если агрессивный ребёнок появляется в семье, и если родители отдают себе отчёт в том, что это может развиться в определённое нежелательное русло, то всегда можно найти такой приём, в котором эта агрессивность может найти себе выход.

А.Г. Например, отдать в спортсекцию.

Н.К. Да, спорт… Считается, что импульсивность, о которой говорят, как о черте характера, которая всегда сопровождает агрессивность людей, является необходимой, но недостаточной для проявления агрессивного поведения. Должна быть провокационная среда. И даже в провокационной среде агрессию демонстрируют обычно только те, кто привык реагировать по агрессивному типу. Поэтому говорить о том, что всегда в данной конкретной ситуации, даже, если она будет провоцирующей, проявится агрессия у индивида, тоже нельзя.

Стоит сказать, что импульсивность, которая является обязательной составляющей импульсивной агрессии, как черта характера, наследуется. За рубежом были проведены большие программы, которые изучали взаимосвязь между наследственностью и криминальными действиями. Было показано, что влияние наследственности есть. Если биологический отец был осуждён, то есть большая вероятность, что будет осуждён и его ребёнок, даже если его воспитывают другие родители. Но нельзя ставить равенство между двумя понятиями – криминальное поведение и агрессия, как таковая. Или, например, другой факт. Например, полагали, что лишняя Y-хромосома, присутствующая у некоторых людей, может обусловить повышенную агрессивность. Действительно, когда изучили людей, сидящих в тюрьмах в связи с их криминальными действиями, оказалось, что действительно процент индивидов, у которых есть изменённый набор хромосом, там существенно больше. И поначалу этот факт рассматривали в качестве одного из доказательств того, что хромосомная патология формирует повышенную агрессивность. Но потом стали проверять и другие гипотезы. Если взять статистику, то процент людей с нормальным набором хромосом совершает существенно больше преступлений, чем люди с аномальным набором хромосом. У людей с хромосомными аномалиями отмечается низкое интеллектуальное развитие. Кроме того, они отличаются и внешне, они больше по весу и т.д. И в конце концов пришли к выводу, что скорее всего виновато не влияние Y-хромосомы на проявление агрессии, а это связано с тем, что такие люди просто чаще попадаются. И поэтому процент…

А.Г. Ума не хватает убежать.

Н.К. Да, и процент таких людей среди преступников, сидящих в тюрьмах, существенно больше.

А.Г. К слову о тюрьме. Ведь это, на мой взгляд, идеальное место для создания условий к повторной агрессии. Ведь очень напоминает ваши опыты – особенно содержание в наших тюрьмах. То есть получается, что с одной стороны, общество, изолируя себя от преступников, добивается только того, что уровень агрессивности тех, кто выходит из тюрьмы после этого выше? Или я ошибаюсь?

Н.К. То, что там люди не становятся лучше, это совершенно очевидно. Но тюрьмы – это крайний случай. Например, спортивные коллективы или армейские подразделения, где уровень агрессии очень высок. И в этих коллективах видим очень частые проявления неосмысленной агрессии. Как раз в таких коллективах в первую очередь работают биологические механизмы, а не социальные.

Надо сказать, что на каждом уровне рассмотрения, работают разные механизмы, запускающие проявление агрессии в данном сообществе. И чем дальше мы уходим от взаимодействия двух индивидов к социуму, естественно начинают работать не столько биологические механизмы, сколько социальные. Поэтому в каждом конкретном случае, если мы хотим снизить уровень агрессии в том или ином коллективе, в том или ином обществе, в той или иной стране и так далее мы должны и соответственно подбирать разные способы воздействия, учитывая различные механизмы, запускающие агрессию. Что же касается нейробиологических механизмов, то они, как мне кажется, всегда работают в тесных коллективах, например, в армии. Их можно отследить и на них можно повлиять для того, чтобы убрать пусковые биологические механизмы агрессии.

А.Г. Ну, да, если солдатам дают бром, то почему не давать медикаменты, которые снижали бы у них уровень агрессивности.

Н.К. Гораздо проще. Например, если мы знаем, что межсамцовая агрессия запускается, например, запахами других мужских индивидов, то, может быть, просто стоит им выдавать дезодоранты и…

А.Г. Как это делается в американской армии.

Н.К. Как это делается у американцев. Насколько мне известно, это входит в обязательный набор солдата в армии. Нужно, чтобы солдаты не жили в казармах. Нужно, чтобы они имели возможность отключаться от той ситуации, в которой они находятся. На мой взгляд, существует масса приёмов, учитывающих биологические механизмы контроля агрессии, которые позволят убрать или снизить неосмысленное и неадекватное проявление агрессии. И далее, каждый конкретный коллектив нужно смотреть на предмет того, что же там такое происходит, почему уровень агрессии очень высокий.

А.Г. Может быть, действительно просто не пользуются дезодорантом… Чем сложнее социальное устройство общества, тем выше уровень агрессии в нём?

Н.К. Какой агрессии? Прежде всего, возникает вопрос о том, о какой агрессии идёт речь. Если речь идёт о физической агрессии, то, скорее, нет. По крайней мере, за проявление физической агрессии всё-таки есть наказание или страх наказания. Но если речь идёт о других видах агрессии, то она, на мой взгляд, возрастает. Есть конкурентные отношения, есть непрямая агрессия, та самая агрессия, которая наносит существенный вред другому индивиду, но не судится. Поэтому уровень агрессии, конечно же, не снижается, но агрессия принимает другие формы.

А.Г. Вы могли бы рекомендовать производителям алкогольных напитков добавлять в любой алкогольный напиток некие химические вещества, вроде серотонина, которые снижали бы уровень потенциальной агрессии?

Н.К. Нет, я бы не рекомендовала, потому что, во-первых, тот же самый серотонин, он не ингибитор агрессии, он регулятор, и может вызвать, например, тревогу и страх, которые в свою очередь будут теми провоцирующими факторами, которые приведут к повышению агрессии. Во-вторых, каждый индивид имеет свою историю или имеет своё такое состояние…

Зачем философия?

Участники:

Ахутин Анатолий Валерьянович – философ

Калиниченко Владимир Валентинович – кандидат философских наук

Александр Гордон: …тишина, по крайней мере, тишина на бумаге. Но это, наверное, чуть позже, а у вас был свой собственный план.

Владимир Калиниченко: План к вопросу, зачем философия?

А.Г. Да.

В.К. Мы как-то уже вошли потихоньку в тему. Я поймал себя на том, что разговор о философии трудно начинать, это начало предполагает какой-то жест, который я наблюдал не только за собой, жест как бы некоего самооправдания. То есть всегда нужно сделать какие-то предварительные шаги, чтобы войти в тему, и даже неприлично здесь брать быка за рога сразу, всегда приходится как-то отстраиваться как бы заново.

А.Г. Киникам было легко в этом смысле, пописал бы он сейчас здесь…

В.К. …То есть я могу сказать иначе, что рано ли поздно ли, прямо или косвенно, каждый философ, так или иначе, пишет свой текст под названием, «что такое философия». Мераб Мамардашвили, Анатолий Валерианович Ахутин, Ортега-и-Гассет, Бибихин, Хайдеггер…, можно назвать много имён. И, видимо, этот вопрос каким-то образом входит в суть дела как условие самого философствования, философского акта, как принято говорить. И в этом смысле философия как бы всегда начинающа, начинающая не только потому, что она о началах, – о чём, наверное, ещё будет сказано, – но она предполагает какой-то образ жизни-мысли здесь и сейчас, как только этот разговор начинается, который создаётся, может быть, немножко искусственно, такого рода вопросами, лежащими как бы сверху, сбоку – обычного режима жизни. То есть невозможно просто взять и начинать говорить так, как если бы мы сейчас ввели надлежащие понятия и стали говорить о структуре Вселенной или излагать какую-то физическую теорию.