Диалоги (март 2003 г.) - Александр Гордон

Н.О. Тут надо бы, наверное, всё-таки поговорить о том, что способность к экстраполяции это не единственное проявление рассудочной деятельности животного.

Я.Б. Конечно, конечно. Вот я об этом и собирался сказать.

Н.О. Это гораздо больше, то есть это как бы такой достаточно простой обслуживающий механизм, в котором рассудочная деятельность используется. С задачами, когда экстраполяция может быть полезна, животные и мы все сталкиваемся фактически на каждом шагу: и в индивидуальной активности организма, когда нам приходится решать какие-то непосредственные жизненные задачи, и в социальной жизни, когда проявляется экстраполяция в социальных ситуациях. Но есть ещё более сложное проявление. И тут, наверное, надо вернуться к тому, что Саша сказал по поводу опасности впасть в антропоморфизм и что это может привести к уходу с объективной почвы. На самом деле, антропоморфизм – это такой жупел, которым учёные, особенно те, кто занимается поведением, в своё время пугали своих коллег, и такая опасность, конечно, есть. Но ещё большая опасность впасть в другую крайность и представить себе ситуацию настолько упрощённо, что мы перестанем понимать суть явлений.

Я.Б. Конечно.

Н.О. А мы действительно не можем понимать многие вещи, например, связанные с изучением общения у животных, коммуникацией. Есть ситуации, когда по логике, это должно работать автоматически. Скажем, сигнал тревоги – это ситуация опасности. Вот я занимался песцами много времени. Вот, например, самая обычная реакция: выводок на норе, появляется какая-то опасность около норы, если родителей нет, ты можешь находиться около норы и довольно долго наблюдать за щенками, они привыкают к твоему присутствию, позволяют подойти, постепенно даже довольно близко. Но стоит только появиться родителю, он видит, что есть опасность, и он издаёт сигнал тревоги. Это такое громкое вякание, звук, похожий на вякание, и выводок мгновенно автоматически уходит в нору. Это мгновенная реакция, их как бы сдувает, но при этом сдувает не всех. Бывают щенки, которые, услышав этот сигнал, сначала подумают и посмотрят, что за крик, почему паника?

А.Г. Есть ли кроме этого ещё опасность какая-нибудь.

Н.О. Да. Родитель смотрит на меня и вопит, просто надрывается, а этот щенок стоит и тоже смотрит на меня. Он уже видел меня, допустим, полчаса, как я тут ползаю, и я для него уже не опасность. Он смотрит в недоумении и думает: «А, собственно говоря, чего родитель так кричит?» И это хорошо видно. С другой стороны, каждое появление родителя, это ситуация, когда щенки могут получить корм. Они ждут родителей для этого. И вот в такой ситуации ты хорошо видишь, исходя из этих колебаний, что, собственно говоря, это не просто автоматическая реакция, а происходит некоторый процесс.

А.Г. Соображает, да?

Н.О. Он соображает, он оценивает, что происходит.

А.Г. Ещё очень часто упрёки в антропоморфизме раздаются, когда речь идёт об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что учёные переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойственно крупным хищникам, тем более если это социальные животные?

Я.Б. Вот я вам несколько примеров просто приведу. Во-первых, что такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если поведение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно может быть неадекватно, но существует потребность реализации именно этого вида поведения. Так вот, волки панически боятся медведя, во всяком случае, избегают его. Мне пришлось некоторое время жить с дикими волками, я приучил их к себе и фактически стал, как мне представлялось тогда, членом группы. Мы вместе ходили и охотились, но мои скоростные качества, так сказать, не позволяли мне тоже самое делать. А вот однажды…

Н.О. Как Маугли бегать с ними ты не мог?

Я.Б. Да. Как-то, возвращаясь после очень трудного дня, я уже еле на ногах держался, я столкнулся с медведем. Просто из-за невнимательности. Он встал на дыбы, а это расстояние где-то в метр-полтора, во всяком случае, он лапой может меня достать. Я его перестоял, просто я больше испугался. Но самое интересное то, что волки атаковали этого медведя и фактически меня спасли. Вот вам и пример альтруизма. Один удар мог этого волка распороть. У них сильная сплочённость в группе, и при нападении врага они могут защищать друг друга, но только не щенков, а взрослых собратьев они могут защищать до последнего. Это очень показательно, к сожалению, были такие ситуации, когда звери, с которыми я многие месяцы работал, гибли. Они могут пойти и на такую жертву. Возвращаясь к рассудочной деятельности. Конечно, Никита абсолютно прав, что это самая первая ступень экстраполяции в направлении движения. Здесь важно то, что у животного в определённом периоде онтогенеза, это где-то 5-6 месяцев, появляется способность сопоставления элементов задач с прошлым имеющимся опытом, с элементами имеющегося опыта и с элементами новой задачи, а также нахождения логических связей.

А.Г. Несоответствие, да?

Я.Б. Да. И вот эта экстраполяция направления движения важна тем, что на этой базе уже формируется следующий этап, где появляется способность прогнозировать результат своего действия. При том, если вы помните, я привёл высказывание Крушинского: «Животное способно производить элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения раздражителей». Второй этап уже даёт возможность целенаправленно изменять соотношение в свою пользу. Понимаете, это несравненно более высокая форма деятельности мозга, чем экстраполяция направления движения. Хотя формируются она на базе этой способности в четырех-пятимесячном возрасте. Очень интересная динамика развития самой способности. Она очень медленно развивается до 5-месячного возраста, а в 5 месяцев бурно, взрывообразно растёт, и процент правильных решений экстраполяционных задач может достигать сходу от 20 до 80 и более процентов. Значит, вот эта способность это уже качественные изменения в деятельности способностей. Очень важно создать животному такие условия в неволе, чтобы бы эти способности он смог бы развить. Если животное держать в изоляции, то оно тупеет, у него не развиваются способности к экстраполяции. Таким образом этих животных вы никогда не сможете выпустить в природу.

Н.О. Экстраполяция стала таким тестом, как бы первым шагом в изучении рассудочных способностей животных, потому что это то, что удобно поддаётся экспериментальной проверке. То есть удобно создавать ситуации в экспериментальных условиях, когда это можно легко проверить. Мы ведь, в принципе, можем работать, и объективно работать, без впадения в антропоморфизм и с более сложными ситуациями, когда рассудочная деятельность используется и с более сложными решениями. Есть просто объективный метод работы с этим, потому что, в принципе, всё, что мы понимаем про психологию зверя, про его способность к рассудочной деятельности, мы всё это понимаем через внешние признаки, то есть мы не видим, что происходит в голове, что происходит в душе, что происходит внутри. То, что мы видим, это поведение, это морфология поведения, это непосредственная реакция. Собственно говоря, мы исследуем эти феномены через чтение морфологии поведения.

А.Г. По результатам пытаетесь определить процесс.

Н.О. Морфология поведения это то, что мы видим.

А.Г. Простите, можно я задам вопрос? Когда вы начали говорить о том, что очень важным этапом развития, особенно в игровой практике, становится отбор в возрасте около 7 месяцев, вы имели в виду, наверное, скорее всего дальнейший табель о рангах в социальной группе?

Я.Б. И это тоже, безусловно.

А.Г. Это зависит от интеллектуальных способностей индивидуума? И как они различаются в группе, где весь выводок растёт в одинаковых условиях? То есть, есть ли врождённые способности?

Я.Б. Есть две вещи, имеющие очень большое значение. Это, в первую очередь, уровень агрессивности, а то, что касается уровня рассудочной деятельности, то он развивается чуть позже, потому что предпосылки к формированию иерархии, к ранжированию, уже в четырехмесячном возрасте существуют. И в принципе, они в дальнейшем развиваются также, но потом всё может изменится за счёт изменения уровня рассудочной деятельности.

А.Г. Удачливости в охоте.

Я.Б. Да. Очень интересная оптимальная система социальной структуры у волка. Вот доминант, он должен быть физически самым сильным, умным и так далее, но есть индивиды более низкого ранга, которые какие-то другие задачи могут намного успешнее решать, чем кто-либо другой в группе.

Н.О. Вот тут, пожалуй, я бы тебе возразил. Доминант совсем не обязательно будет самым умным зверем в группе, потому что для того, чтобы занять доминирующее положение в социуме, кроме хороших способностей умственных, то есть способности соображать, нужны ещё и другие качества. Изучая социум, мы не случайно вводим понятие доминирования, понятие иерархических рангов, но это совсем не единственная система описания, которой мы пользуемся для анализа событий в социуме. Есть ещё ролевая структура, есть понятие социальных ролей. Мы с нашим общим другом – по сути дела он первый предложил говорить о социальной позиции – это понятие развиваем, потому что социальная роль – это как бы набор функций, то есть если это систематизировать, то социальный ранг – это действительное место в табели о рангах. Социальная роль – это набор функций, которые животные выполняют в социуме. А социальная позиция – это то место, которое животные занимают в группе в системе персональных отношений. И эти вещи могут совершенно не совпадать.