Что ответить дарвинисту? Часть I - Илья Рухленко

В ответ на это я разразился длинной тирадой по поводу недоказанности этого механизма в реальной природе (возможно, у меня уже развилась аллергия на эту тему, раз я столь живо реагирую на любые подобные утверждения):

Imperor_id:

1. Конкретно в этой работе авторами не продемонстрировано никакой эволюции (изменений того или иного признака вида). Установлено только, что самки предпочитают определенных самцов. Но из этого еще не следует, что вид будет эволюционно меняться. То есть, про упомянутый Вами «механизм эволюции» – это теоретический вывод, который необходимо проверять в полевых исследованиях (еще можно почитать у Чайковского о «презумпции естественного отбора»).

2. Раз уж об этом зашел разговор, то:

а) В научной литературе (опубликованных) примеров установленных эволюционных изменений (того или иного признака) именно под действием естественного отбора в дикой природе – на удивление мало (критически мало).

б) Опубликованных примеров эволюции (т. е. изменения того или иного признака вида) под действием полового отбора – в научной литературе нет вообще. Во всяком случае, строгих примеров (доказанной эволюции) под действием полового отбора – лично мне пока найти не удалось ни одного (а вот обратные примеры – отсутствие эволюционных изменений, несмотря на «половой отбор», установлены и опубликованы).

Мне эта тема интересна. Если кто-нибудь приведет ссылку на такую работу (установленных эволюционных изменений под действием полового отбора) буду очень признателен.

P.s. Уточню. Меня не интересуют ссылки на работы, где были установлены те или иные половые предпочтения самок (как, например, в этой работе, где самки предпочитают здоровых (энергичных) самцов). Таких работ много (к сожалению, дело осложняется тем, что установленные в одной работе половые предпочтения часто не воспроизводятся в других исследованиях). А уж насчет предпочтения «энергичных» самцов – таких биологических видов вообще масса (вплоть до H. sapiens).

Меня интересуют установленные (и опубликованные в научной печати) факты эволюционных изменений, которые произошли под действием половых предпочтений самок. Буду очень признателен за ссылку на такую работу.

В этом месте в нашу (едва завязавшуюся) беседу вклинился новый участник:

Александр Марков:

Обратите внимание на ссылочку в конце заметки на эксперименты Эндлера с гуппи. Это только одна из большой серии публикаций, остальные нетрудно найти в сети.

Imperor_id:

Уважаемый Александр.

Спасибо за ссылку, но к сожалению, там всё не так просто:

1. Работе, на которую Вы ссылаетесь, уже более 30 лет.

2. С тех пор гуппи стали любимым объектом биологов, исследующих половой отбор, и было опубликовано более десятка других исследований.

3. В очередной раз – результаты исследований одних авторов не стыкуются с результатами исследований других авторов. Например, у одних исследователей получается, что самки предпочитают красочных самцов, у других – красочных и энергичных. А у третьих – просто энергичных (не важно красочный он, или нет). Или у одних исследователей (более старые работы) получается, что самкам нравятся длинные хвосты самцов. А у других исследователей (более поздние работы) – так не получается. Самкам гуппи у них, оказывается, наплевать на длину хвостов своих кавалеров. Причем (по иронии судьбы) это исследование было сделано опять в Японии (как и исследование по павлинам, опровергшее «половой отбор» у павлинов).[113] Видимо, Япония – это такая аномальная зона, где «половой отбор» просто начисто вырубается?

Как работать со столь «пестрым» материалом (по «половым предпочтениям» гуппи) и какие выводы делать?

4. В природных популяциях самцы гуппи очень активны. Они весьма часто просто «не спрашивают» согласия самок на спаривание. То есть, реальные (а не теоретические) самки гуппи находятся в состоянии постоянного преследования самцами. У них часто просто нет выбора (в отличие от лабораторных экспериментов, где самкам дают искусственную возможность осуществить такой выбор). Какова роль именно «полового отбора по яркой окраске» в такой ситуации – не очень ясно.

И наконец, в пятых. К сожалению, Вы привели мне ссылку не на то, что меня интересует в первую очередь. Конечно, сами по себе, исследования половых предпочтений гуппи – интересны.

Но норма реакции данного признака (предпочитаемого самками) – сдвинулась? Автор (приведенного Вами исследования) сам говорит о том, что вид изменился (по предпочитаемому признаку)? Или не говорит?

Или же это колебания в рамках уже известной (для данного вида) нормы реакции признака?

Я вот, например, затрудняюсь с ответом. Потому что реальные гуппи в реальной природе демонстрируют очень широкую норму реакции по данному признаку (яркости окраски). Она варьирует и индивидуально, и от популяции к популяции.

Более того. Как раз в отношении гуппи мы точно знаем, куда может «зайти» яркость их окраски – аквариумисты постарались нам это показать. Где-нибудь в дикой природе мы наблюдаем так далеко зашедший половой отбор гуппи?

Так где же, всё-таки, наблюдаемая «эволюция в ходе полового отбора»?

Кто-нибудь (из авторов исследований) в публикациях говорил о том, что этот признак (яркость окраски) – явно вышел за пределы ранее известной (для этого вида) нормы реакции по данному признаку в дикой природе?

А я ведь именно на такие исследования ссылки просил (а не на какие-то другие).

Это очень важно. Иначе точно так же можно сказать, что и человек эволюционирует. Можно начать утверждать, что мужчины H. sapiens постепенно становятся всё более атлетичными, так как установлено, что самки H. sapiens предпочитают более атлетичных мужчин.

Уважаемый Александр, Вы являетесь автором книги «Эволюция человека». Вы наблюдаете эволюцию атлетичности у мужчин H. sapiens под действием половых предпочтений женщин?

Я вот не наблюдаю. А Вы?

Ответ Александра не заставил себя ждать.

Александр Марков:

Не могу не позавидовать скорости Вашего научного анализа. Получаса не прошло – готова простыня с «опровержением» классических опытов Эндлера.

1. Насчет «не стыкуются»: на самом деле это такое биологическое явление, известное под названием «изменчивость». Если хвосты самцов варьируют, то почему женские предпочтения не могут варьировать в разных популяциях, у разных особей? Они тоже подвержены изменчивости и должны варьировать.

2. «в отличие от лабораторных экспериментов, где самкам дают искусственную возможность осуществить такой выбор» – Вы точно читали статьи Эндлера? Про экспериментальные пруды и все такое?

3. «норма данного признака (предпочитаемого самками) – сдвинулась?» Да, сдвинулась – в подопытных популяциях.

4. «что вид изменился (по предпочитаемому признаку)?» – Причем тут вид? Подопытные популяции по предпочитаемому признаку – да, изменились. Изменений всего вида тут требовать как-то неуместно. А так вообще – да, конечно, «рыба осталась рыбой».

5. Пример с атлетами неуместен, т. к. результаты по гуппи как раз показали, что хвосты изменились – это наблюдаемый факт. А наблюдения за людьми не показывают, что атлетичность увеличивается. На самом деле, кстати, наоборот – за последние тысячелетия, по антропологическим данным, люди, по крайней мере многие человеческие популяции, стали менее атлетичными. Потому что женские предпочтения по этому признаку – лишь один из многих факторов отбора. Кстати, как и в случае с гуппи: там пресс хищников, как показал Эндлер, мешает половому отбору увеличивать яркость хвостов.

6. «Опровержение полового отбора у павлинов» в той японской статье – это прекрасно. В одной крошечной популяции, где самцов было всего несколько десятков, и где у самцов (по словам авторов) почти не было изменчивости по окраске этого самого надхвостья, самки, оказывается, не проявляют достоверных предпочтений по тем крошечным различиям, которые все же между самцами по этому признаку имеются. Смех. Но зато у вас сразу к этой статье глубокое доверие и уважение: «опровергли» половой отбор, и точка. В связи с этим у меня к вам просьба эстетического плана: перестаньте, пожалуйста, вставлять везде эти ваши «к сожалению», уж слишком лицемерно получается.