Поэтка. Книга о памяти. Наталья Горбаневская - Людмила Улицкая

Наталья Горбаневская

О государствах на осколках СССР

Тогда государство не было равнодушно к тому, что люди говорят и думают. Сейчас государство скорее равнодушно к тому, что говорят и думают. Лишь бы не действовали. В общем, и то, и то – не слава Богу, однако первое из них, всерьез говоря, всё-таки хуже. Когда я говорю «не было равнодушно», я имею в виду, что людей принуждали и говорить, и, по возможности, думать то, что положено. Постоянное, изо дня в день, давление, направленное на то, чтобы люди «жили по лжи»[70].

В моем домашнем кругу, в центре которого кроме меня находились мой старший сын Ярослав и наш общий друг Анатолий Копейкин, мы задолго до Беловежского соглашения сочиняли планы утопические, но увлекательные – возникновения новых государств на прежней территории. Или скорее возрождения старинных государств на существующей территории. Государств, как сейчас помню, было три: Новгородская республика, Великое княжество Литовское и Хазарский каганат. То есть на самом деле никакого УЛБ (Украина – Литва – Белоруссия) – Хазарский каганат шел от Заволжья по крайней мере до Киева (не зря же князь Владимир носил титул кагана), Новгородская республика (с Москвой и Петербургом, Вологдой и Архангельском) знаменовала благодетельное ограничение русских земель, а Великое княжество Литовское включало, как ему и положено, какие-то польские земли, Белоруссию, Западную Украину (Одессу мы, подумав, отдали Израилю). Впрочем, светил еще один вариант: восстановление Австро-Венгрии, которой можно было бы отдать Галицию и даже Малопольшу. Хорошая была когда-то держава: с середины XIX века никого особо не угнетала, разным нациям в ней жилось привольно.

Нас, предававшихся этим приятным химерам на парижской улице Гей-Люссака, не связывали Хельсинкские соглашения, требовавшие неизменности границ в Европе. Скоро, впрочем, оказалось, что они никого не связывают…

К востоку от УЛБ лежит пространство, на котором оттенки свободы и несвободы чередуются иногда до угрожающих размеров. Диктатура Лукашенко – ничто перед диктатурой Туркменбаши, разгон демонстраций в Минске бледнеет перед Андижаном, а если пойти еще дальше на восток, то мы дойдем до коммунистического Китая с его лагерями и показательными смертными казнями и до страны-концлагеря, называемого Корейской Народно-демократической Республикой. И на том же пути – по-прежнему коммунистические Лаос и Вьетнам, а между тем в Польше беглецам из Вьетнама, людям, подвергавшимся на родине политическим преследованиям, отказывают в статусе политического беженца и грозят высылкой на эту самую родину. Это, правда, история прошлогодняя – хочу надеяться, что ныне она решилась или решится в благую сторону.

Можем ли мы чувствовать себя вполне свободными, когда другие – в том числе целые народы – сидят в тюрьме? Найдем ли мы в себе силы переадресовать им старый лозунг «За вашу и нашу свободу»? И сделать хотя бы малый шаг к реальному расширению их, а значит, и нашей свободы?[71]

Наталья Горбаневская

«Должна быть жертва чистой и бесцельной…»

– Наталья, как вам кажется, что сейчас в России происходит с либеральной идеей?

– Сразу хочу сказать, что сужу как человек со стороны, который здесь, в России, не живет, но наблюдает, следит, смотрит Интернет… Либерализма в полном его расцвете в России еще не было, но какие-то попытки его построения, малый расцвет либерализма возникал в последние десятилетия перед Первой мировой войной, а второй попыткой расцвета (даже не расцветом) были девяностые годы XX века. Примерно до 1998-го. Оба эти периода были насильственно прерваны – в первый раз войной, во второй раз – дефолтом и последовавшими за этим мерами и сменой правительственного курса, тем не менее они показывают, что в принципе либерализм в России возможен. Вопрос в том, что ему нужно давать жить, точно так же, как и он сам, сообразно своей природе, дает жить всему другому.

– А как вы определяете либерализм?

– В самом широком плане это прежде всего «поменьше государства». Минимальное или никакое вмешательство государства в частную сферу, включая сферу частной собственности и всего с этим связанного – производства и торговли.

Другое дело, что есть регулирующее законодательство, которое не ущемляет людей, но, напротив, позволяет им не ущемлять друг друга – иногда даже и заставляя их не ущемлять друг друга – и вводит ограничения в духе «там, где начинается свобода одного человека, заканчивается свобода другого»… Именно этому и должно служить государство, которому оставляются оборонные функции и внешняя политика, частичное регулирование внешней торговли, какие-то законные рамки, в которые вводится либеральное развитие экономики, – то, о чем когда-то писал Хайек. И разумеется, функции правосудия, вся судебная система, полицейские функции…

– За какой либерализм вы выступаете? И как с либерализмом обстоят дела на Западе?

– За сильный либерализм, за либерализм, описанный у Хайека. Сейчас на Западе (у вас – не знаю) сильно кричат против неолиберализма. Я недавно читала умную книжку Жан-Франсуа Равеля, где он пишет, что во Франции смешно слышать крики против неолиберализма – ведь во Франции еще не было либерализма как такового.

Стоит осознавать в России, что даже на Западе либерализм торжествует не везде и не во всем. Во Франции очень сильны этатистские тенденции и очень сильна роль государства, которое сидит с дефицитом в самых разных сферах и покрывает его своим не просто влиянием, но командованием. Это издержки попыток сочетать либерализм с государством провидения, что является противоречием по определению.

– Но как же следует тогда поступать сильному государству, чтобы построить сильное либеральное общество?

– Государству следует создавать максимально благоприятные условия для всяческих инициатив общества, частных и благотворительных. В этом смысле сейчас в России делается очень мало. Все эти инициативы подавляются вплоть до тюремного заключения.

Тот либерализм, который проклюнулся в девяностые годы, сейчас введен в строгие рамки. Если он не покушается ни на что политическое, то пожалуйста, ради бога, но и тут лишь отчасти «ради бога»…

Положение предпринимателей (не крупных, но средних и мелких), составляющих фундамент гражданского общества, плюс всякие неправительственные организации, как и любые другие частные и общественные инициативы, различаются в зависимости от регионов.