Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

Мы живем не в суперлиберальном Лихтенштейне. В своей реальности мы боремся с такой чудовищной несвободой, что обсуждать вопрос, который не станет актуальным в ближайшие пятьдесят лет, бессмысленно.

Я знаком с радикальными либертарианцами, которые при обсуждении вопроса «как должны лучше функционировать государственные школы» (ну есть же государственные школы) начинают кричать, что это все лажа, это надо уничтожить, не должно быть государственных школ. Правильно, не должно быть, но прямо сейчас их уничтожить не удастся – сколько ни кричи. Можно и нужно обсуждать пути, как выйти из этого состояния, например как поощрить развитие частных школ.

На это кто-то может возразить: школ вообще не должно быть, особенно в такой форме.

ВФ: Есть интернет, кто хочет научиться – знает, где искать.

КБ: В Америке же есть home schooling, и самые успешные дети – отсюда, из home schooling.

Недавно на моей страничке в фейсбуке была дискуссия на тему «Как должен либертарианец относиться к тому, что происходит на востоке Украины». Кто-то написал, что либертарианец должен поддержать попытку сецессии, потому что это увеличивает степень свободы. Я с этим не согласен. Перестал ли я от этого быть либертарианцем? Не думаю. Это называется «мой дядя ослеп, но не сошел с ума». Я же не могу думать, что люди в Лугандоне захотели жить по-другому, а им мешают жить по-другому. Это же не так.

ВФ: Им действительно мешают жить по-другому. Луганская и донецкая элиты мирились с существованием Украины до тех пор, пока у них были шансы доминировать в этой стране. Как только стало понятно, что с доминированием покончено…

КБ: Да, но это к либертарианству отношения не имеет никакого.

ВФ: Возвращаясь к терминологии. Почему антисоветчик. Два года назад вы описывали карго-культ, или наследие советского образа мышления, советской индоктринации. Люди не понимают, откуда что берется, имеют очень наивные представления о продуктивном и созидательном труде, о творчестве, и мне кажется, что это именно тот общий знаменатель, который присущ населению современной России, Украины, Грузии.

КБ: Мы можем сказать, что любой либертарианец или классический либерал должен быть антисоветчиком в этих странах, потому что еще много лет нам придется вычищать, выгребать это наследие Советского Союза. И в этом смысле, я, конечно, антисоветчик. Но это не потому, что «анти».

Советский Союз – это такая болезнь. Можно ли врача назвать антиинфекционистом? Антитемпературоповышателем? Он просто лечит. Мы должны лечить. Можно ли дистиллированными либертарианскими идеями лечить общество? Не уверен.

ВФ: Мы с вами не начетчики, поэтому нет смысла бороться за термины. Я просто пытаюсь сформулировать главный фронт работ для людей, которые хотят изменить жизнь к лучшему на пространстве бывшего СССР. И самый очевидный барьер – это то, что оставил советский период.

Два года назад казалось, что есть два примера десоветизации. Один не успешный, другой – успешный. Успешный – это Грузия, десоветизация через радикальную либеральную экономическую реформу. Другой – десоветизация через сугубо идеологические конструкции, это Украина, он выглядел не успешным при Ющенко и продолжает выглядеть неуспешным. Но мы видим, что после прихода к власти Иванишвили ситуация в Грузии тоже ухудшилась. То, что я называю слабой формой советизма, – советский медианный избиратель торжествует и тянет страну назад.

КБ: Я бы не винил во всем этом демократический процесс и избирателей. Многие люди, свободные от советского вмешательства в свой мозг, например мои студенты, голосовали за смену власти в Грузии не из-за патернализма. Наши студенты – как раз успешный продукт роста в среде, где нет остатков Советского Союза. Они не сторонники патернализма, они просто считали, что живут в не очень богатой, но Швейцарии – чистой, прозрачной стране. Когда они увидели кадры издевательств над заключенными, для них это был шок, они снесли бы любую власть, которая так делала. Это уже потом стало понятно, что над заключенными не издевались, а это была такая постановка, игра, специально, чтобы снять компромат… Второй фактор – была усталость. Двадцатилетние с раннего школьного возраста видели одну и ту же политическую элиту, одни и те же лица… Третий фактор – альтернатива. Выходит человек, который заработал денег почти в два раза больше, чем ежегодный бюджет Грузии. Представьте себе, что Уоррен Баффет родом из Винницы, вспомнил о своих корнях, приехал и выдвинулся в президенты. Вы будете голосовать за Уоррена Баффета?

ВФ: Думаю, винничане за него проголосуют.

КБ: А вы?

ВФ: Я гражданин России.

КБ: Ну хорошо – а на месте винничан?

ВФ: При прочих равных конечно бы за него проголосовал.

КБ: Потому что репутация, заработал столько денег…

ВФ: Но у Баффета действительно репутация, а у Иванишвили, скажем так, – только деньги.

КБ: А если окажется, что Карлос Слим по происхождению не из Ливана, а из Одессы, и он захочет баллотироваться в депутаты? Вы, что, не проголосуете за него? Или за Яна Кума?

ВФ: Вы приводите примеры людей, заработавших на Западе.

КБ: Успешные люди, заработали и удержали деньги… Мне мои студенты говорили (я их расспрашивал, почему проголосовали за Иванишвили): потому что он выдающийся бизнесмен, это значит, он хороший менеджер, это значит, он умеет справляться с проблемами, и это значит, что он справится с теми проблемами, которые есть в нашей стране.

ВФ: Логика та же, что в случае с Баффетом.

КБ: Конечно, если все видеть в черно-белом свете, можно считать, что это рецидив советизма… Иванишвили делал на это акцент в своей кампании, когда его люди ездили по деревням и обещали, что каждая деревня получит по пять миллионов долларов на развитие.

ВФ: Какая деревня откажется?

КБ: Путем деления его денег на количество деревень, получалось, что он действительно может столько раздать, то есть это не сказочная вещь. И он же еще жульничал, создавал впечатление, что он заботливый, когда обещал перед выборами, что будет докладывать из своего кармана 300 миллионов долларов на программу универсального охвата в здравоохранении – у нас столько денег не хватало на нее каждый год. Чего, конечно, не произошло. Но когда вы знаете, что человеку хватает денег, чтобы лет двадцать докладывать, – то почему вы должны ему не верить.

Я бы даже сказал, что в Грузии не отрыжка советизма, Советский Союз не учил нас избирать тех, кто больше обещает. Чего не было – того точно не было. Избирательному процессу СССР не учил вообще. Один кандидат в депутаты – его и надо выбрать. Это, скорее, неумение, нестойкость к обману. Жуткий популизм был подкреплен огромным капиталом Иванишвили. Он в Грузии по масштабу как Уоррен Баффет или Карлос Слим по отношению к Украине. В Америке нельзя себе такого человека даже представить – ни у кого там нет и не было такого богатства.