Интервью, данное Юрием Карабчиевским Сергею Шаповалу в апреле 1992 года - Юрий Карабчиевский

Интервью, данное Юрием Карабчиевским Сергею Шеповалу в апреле 1992 года

Интервью опубликовано в журнале «Уральская новь», 1998, № 1.

Мой идеал — предельно близкий разговор с читателем…

— Я родился в 1938 году, москвич, вечный и постоянный. Технарь — тоже постоянный, с детства. Почти всю жизнь литература и техника были для меня параллельными занятиями, только за одно платили, за другое — нет. Окончил приборостроительный техникум, потом Московский энергетический институт по автоматике и вычислительной технике. В середине 60-х годов опубликовал здесь несколько стихотворений. На этом все, едва начавшись, кончилось. Вернее так: после Праги, после 68-го года, я сам решил, что все здесь для меня кончилось, и 20 лет не публиковался, до 1988 года. На Западе первая публикация была в 1974 году: эссе «Улица Мандельштама» в «Вестнике РХД». В сокращенном виде оно было напечатано в «Юности» в 1991 году. Начиная с 1974 года, писал прозу и всякую прочую филологию. Публиковался во многих западных журналах: «Грани», «Время и мы», «22», «Страна и мир». У нас — в альманахе «Метрополь». До осени 1989 года (15 лет) работал наладчиком на заводе, занимался ремонтом электронной аппаратуры. Так что я совсем недавно перешел на вольные литературные хлеба.

— Юрий, как вы начали писать прозу? Что было побудительным мотивом?

— Ну как начинают поэты писать прозу? Мне было 36 лет, я считал себя поэтом, да и сейчас не отказываюсь, к своим стихам отношусь достаточно серьезно. Отчего проза? Пожалуй, главным побудительным мотивом было ощущение за плечами какого-то особого пласта жизни, в литературе совершенно не отраженного. И дело тут не только в евреях. Я вообще не люблю, когда говорят, что то, что меня занимает в прозе, — еврейская тема. Тема — жизнь, обстоятельства, люди, взаимоотношения. Но я пишу только о том, что хорошо знаю. В конечном счете — только о себе, даже когда и не о себе, когда, допустим, о Маяковском. Кроме того был боковой мотив: не просто рассказать о том, о чем не рассказано, а еще и о том, о чем говорить нельзя. Может быть, это было не всегда плодотворно, но такое соображение существовало.

— Для литературы, находившейся в подполье, по-новому вставала проблема взаимоотношений с читателем. Читатели были известны, с ними можно было разговаривать, видеть их глаза. Сейчас книги уходят в неведомое пространтство, читатель стал анонимным. Для некоторых писателей эта ситуация довольно болезненна. Для вас было важно, чтобы ваши книги были опубликованы и читатель был вам неведом, или вас устраивал очень узкий круг читателей?

— Конечно, мне хотелось, чтобы мой читатель был мне не известен. Хотя большую часть жизни я прожил именно так: когда круг читателей определялся двумя-тремя десятками людей. Каждый раз было маленьким праздником, когда обнаруживалось, что какое-то мое произведение знает незнакомый мне человек. Помните, Мандельштам в статье «О собеседнике» говорит, что известному можно сказать только известное. Я не знаю, кривят ли душой писатели, когда говорят, что для них не важно, чтобы был большой неизвестный читатель. Может быть, они говорят правду. Но меня не устраивает круг знакомых, я расчитывал на другое. Хотя, конечно, был готов довольствоваться этим при жизни и никак не ожидал, что мои книги будут так скоро опубликованы здесь. Это стало для меня подарком и совершенной неожиданностью. Но обращался я к читателю вообще, а не к своим знакомым. Знакомые могут быть главными судьями, ты можешь с ними мысленно разговаривать, когда пишешь, а все равно через их головы обращаешься к неизвестному тебе читателю. Когда разговариваешь со знакомыми и внутренне обращаешься только к ним очень трудно уйти от уровня капустника, домашнего творчества. Я это увидел сейчас, когда пожил в Израиле. Там ясно ощущаешь, как снижается уровень требований к себе, он снижается в твоем воображении, в твоем подсознании, потому что все читатели — твои приятели, все тебе и друг другу известны. Писатель обращается к знакомому или знакомому знакомого, теоретически все все равно знакомы. Я считаю, для литературы это губительно.

— В «Незабвенном Мишуне» вы описали ваше посещение Лубянки. Какие проблемы были у вас с КГБ?

— «Колпак» я ощущал постоянно до 1986 года. Была непрерывная слежка, часто демонстративная, особенно жестко меня «вели» до появления «Метрополя». Для меня «Метрополь» явился легализацией: я-то был никому не известен, а тут присоединился к известной группе литераторов.

— А кто, кстати, вас туда позвал?

— Андрей Битов.

После этого я почувствовал смягчение обстановки. Потом бывали разные периоды: и более опасные, и менее. В КГБ на допросе я был только однажды, все происходило примерно так, как это и описано в «Мишуне». Меня взяли прямо с завода. Замечательно реагировали мои коллеги-работяги: никто не задал ни одного вопроса, ни тогда, ни потом, сработал инстинкт самосохранения — ничего для них как бы не было… Допрос был единственным, но следователь, расчитывал на еще. Разговор продолжался часа полтора-два. На столе у него лежали номера «Граней» с моими публикациями. Был номер и с отрывками из «Жизни Александра Зильбера», я их там впервые увидел, полистал. Он спросил: а можно этот роман прочесть целиком? Я ответил: можно, почему же нет. Он говорит: а вы могли бы принести? И я, балбес, сказал: да. — Хорошо, тогда через неделю заходите. Я, конечно, через неделю никуда не пошел, проклял свое дурацкое обещание. Через две недели он позвонил: вот вы собирались прийти и не явились (это уже был его прокол), вам что-то помешало или сами не захотели? — Сам не захотел. — А почему? — Да незачем, нет у меня с вами никаких общих дел. — Ну тогда мы с вами будем разговаривать иначе! Больше, однако, никаких разговоров не было, но начались всякие демонстрации. Звонит телефон, женский голос говорит: х… соси. Теряешься: от мужика такое услышать, а тут женщина… На какое-то время отключают телефон. Мою жену полтора-два месяца провожал на работу откровенный гебэшник, демонстрировал, что знает много подробностей о нашей семье. Документы у меня проверяли все эти годы, даже у собственного подъезда, когда гулял с собачкой… Я, впрочем, не люблю эти жалобы, они нелепы. Слава Богу, что все это пропало, сгинуло, но в общем-то все было правильно: каждый жил так, как выбрал, как сам захотел.

— В какую литературную традицию вы себя включаете?

— Понятно, что я сугубый кондовый реалист, с одной поправкой… Я для себя (условно, конечно) литературу делю на литературу как изделие и литературу как разговор. Я считаю, что литература как изделие — вещь совершенно необходимая, но все-таки вспомогательная. Она подготавливает почву и возможности для литературы как разговора. Если брать литературу профессиональную, высокого уровня, то для меня литература как разговор стоит на первом плане. Когда я говорю, что я реалист, то это только для того, чтобы как-то себя назвать, в какой-то реестр зачислить. При всем моем внимании и любви к слову, для меня это все-таки только средство. Слово не самодостаточно. Я для себя определяю суть работы как разговор с читателем — при минимальном расстоянии между ним и автором. Причем это совсем не противоречит тому, что читатель должен быть тебе не известен, что он должен быть рассредоточен в пространстве и времени. Мне кажется, как раз из этого парадокса и должно рождаться настоящее искусство: с одной стороны, читатель тебе не известен, отдален во времени, а с другой стороны — предельно близкое расстояние, до интимности, между автором и читателем. Вот мой идеал, то, чего я хотел бы. И не только от себя, но и от книг, которые читаю. Я вижу в развитии искусства, и литературы в частности, тенденцию к предельной индивидуализации. Я часто вспоминаю слова Шпенглера в «Закате Европы» о том, что в античном мире даже дневник был эпическим, а в фаустовское время — даже эпос дневниковым. Короче говоря, мне важен автор. Поэтому я очень настороженно отношусь к современной молодой прозе, хотя там есть замечательно талантливые люди… Идет волна литературы «плохих людей». Они на самом деле, может быть, не такие плохие, как правило, они все образованные, умные… Но автор, возникающий за текстом, ужасен. Я такой литературы для себя не хочу, я бы охотно без нее обошелся…