Владимир Буковский - Россия распадется на семь частей - И Бороган

Бороган И & Солдатов А

Владимир Буковский - 'Россия распадется на семь частей'

Ирина Бороган, Андрей Солдатов

Владимир Буковский: "Россия распадется на семь частей"

Два отсидки в психушке, тюрьма, обмен на лидера чилийских коммунистов Корвалана - для тех, кто застал горбачевскую эпоху в возрасте тинэйджеров, Владимир Буковский, самый знаменитый диссидент Советского союза, - персонаж из учебника по истории.

Однако последнее время кажется, что история повторяется: сегодня Буковский - участник всех политических скандалов, связанных с беглецами в Англию от российских органов. Он поручитель в деле Березовского и Закаева. С 1996 года его перестали пускать в Россию. Поэтому политзек вынужден принимать бывших соотечественников у себя - в профессорском доме в Кембридже.

- Как вы считаете, можно ли сейчас вернуть Советский Союз?

- До конца Путин Советский Союз не вернет. Это сделать невозможно. Я уже не говорю о таком простом соображении, что вообще ничего вернуть нельзя. Это тоже самое, как попытаться восстановить австро-венгерскую монархию, или советскую империю. Наворотит он, конечно, много чего. Но времена не те, не те люди, родилось целое поколение людей, которое выросло, не зная, что это такое. Они не очень-то и боятся. Они смеются в основном. Кроме того, невозможно вернуть советский режим, не закрыв страну, а как это сделать? Что, вернуть режим выездной визы? Это будет очень неудобно. Прежде всего, взвоет весь бизнес. А потом это технически невозможно. Что, он будет охранять границу с Украиной так, как охранялась граница с Польшей? Вряд ли, граница длинная. Да и там практически нет границы. Вспомним и техника сейчас другая - есть спутниковое телевидение, интернет. Потом, не забывайте, чтобы ввести институт террора, нужно иметь определенную критическую массу фанатиков. А сейчас фанатиков нет, это ГБ коррумпировано сверху донизу. Ну вот, например, придут они сейчас ко мне с обыском, я им скажу: "Ребята, вот вам пять тысяч долларов, вы уйдете отсюда?". Они скажут "ну десять дай, уйдем". Ну, правильно? В стране, которая полностью коррумпирована, ввести террор невозможно. Ну хорошо, ну вот появится сейчас Сталин. Многое он сможет сделать? Да ничего, наверное, банки будет грабить.

- А латиноамериканский вариант, когда вроде бы террор есть, но при этом определенные люди с властью договариваются?

- Ну это у вас уже есть. Вы это уже получили.

- Так складывается, что политическая иммиграция собирается сейчас именно в Великобритании. Почему здесь, а не в Париже, не в Вашингтоне?

- Случайность. В основном случайность. Так получилось.

- Это связано как-то с позицией британских властей?

- Никоим образом. Блэр у нас очень любит своего друга Вову. Он бы был готов всех выдать завтра. Но у нас судебная гарантия. Суд у нас независим, в отличие от многих других стран.

- Вам известно заявление Березовского, что он не допустит переизбрания Путина?

- Чушь все это. Березовский много говорит. И не по делу. Ему политикой не надо заниматься, он совершенно для этого не годится.

- Но Вы допускаете вариант, что Путин не будет переизбран на второй срок?

- Я думаю, нет такого шанса. И выборов нет, все это ФАПСИ решает. Даже если вы найдете какого-то кандидата, который может за собой повести людей, что толку. Все равно получит он свои двадцать процентов, а Путин получит шестьдесят.

- А с каким чувством вы наблюдаете за тем, что происходит в России?

- Гадко все это, конечно. Но я уже перестал об этом думать. Потому что все на самом деле упустили раньше. Решающие годы были 90-91. Тогда никто не стал ничего делать. Тогда надо было систему демонтировать до конца, как мы и говорили Ельцину, провести суд над коммунистами, демонтировать КГБ полностью. А он посадил Бакатина, который комитет расчленял. Пограничников отдельно, разведку отдельно. Я говорил Бакатину, что это довольно бессмысленная затея, это как зубы дракона. Вот они повырастали, а теперь соединились. Это не было реформой. Не добили их. Ну, они и ожили и пошли вперед, как кроты. И с 1996 года они уже вышли на поверхность. По крайней мере, меня перестали пускать в Россию с 1996 года.

- То есть как не пускают?

- Так, визу перестали давать. Старые товарищи сказали, наверное. Вот Саша (Литвиненко, прим. авторов) мне рассказывал, что когда он учился в училище КГБ, они два дела разбирали: по внешней разведке - Пеньковского, а по внутренним делам - мое. Это у них осталось.

- Это, вероятно, позиция чиновников, которые постоянно пытаются угадать желания начальства.

- Чиновники во всех странах такие.

- Это, наверное, основная проблема.

- Основная проблема у вас не в этом. Основная проблема в том, что у вас так и не сформировалось общество. Это и было упущением 90-91 гг. Когда нужна была конфронтация с властью, а общество испугалось. Режим рухнул сам. К несчастью, путч был всего три дня. За три дня общество не успело консолидироваться. Ну что можно успеть за три дня? Многие в провинции даже не услышали об этом. А нужно было размежевание, стенка на стенку. Тогда появились бы новые структуры, новые лидеры. А ведь то, что у вас сейчас это не новые лидеры, это ведь какие-то лоббисты, партий нет. Нужно было пройти через здоровую конфронтацию.

- Люди, по-моему, были не готовы к такому...

- Очень даже были готовы. Я это прекрасно помню. Я приехал в первый раз в апреле 1991 года. Страна была накалена добела. А в Москве интеллигенция говорила разговоры. Меня привели в Верховный совет, а там обсуждают, кому когда выступать. В общем, полный бардак. А мы предлагали объявить всеобщую забастовку.

- Но была бы кровь.

- Вот крови тогда не надо было бояться. Ее бы не было. А упустили момент исторический.

- Но ведь у нас не было хорошо организованной оппозиции, которая нужна для таких вещей.

- Тогда достаточно было Ельцину к забастовке призвать, и все. На тот момент он был лидер. Но он испугался. Если бы он не испугался, на местах появились бы новые лидеры. Ведь нормальные люди в политику не идут, они делом занимаются. А тут, когда кризис, тогда эти люди пошли бы вперед. И создались бы совершенно новые структуры. Это был бы тот базис, на котором можно было бы строить новую систему. А этого не произошло, все сошло на тормозах. Так и поплелись в будущее со старой номенклатурой.

- Когда снова будет такой исторический шанс?

- Ну, кто его знает. В истории народа такое бывает раз в столетие. Это же все было подготовлено 73 годами советской власти, это же не просто так народ взбрыкнул. У нас народ очень спокойный. А теперь люди поумнее или своими делами занимаются, или уезжают. Сейчас ведь такой отток идет, причем самых лучших - людей молодых, энергичных. Я езжу с лекциями по американским университетам. В каждом американском университете, а их как минимум сто группа россиян. Где сорок человек, где двести. В районе Дэнвера - тридцать тысяч русских, потому что там много военной промышленности. Бежит страна.

- Что дальше?

- Что будет дальше с Россией мне понятно. Я это еще в 93-м написал. Она будет и дальше разваливаться. Причем не по национальному признаку, а по экономическому.

- То есть как Бжезинский писал - на три-четыре части?

- Бжезинский так писал, потому что я ему это сказал. У этого процесса есть историческая причина. Российская государственность так толком и не сложилась. Правильно пишет, по-моему, Ключевский, что российская империя сложилась в результате того, что народ бежал от власти, а власть бежала за народом. Народ бежал от крепостного права, от рекрутчины, по религиозным причинам, а власть за ним гналась. Так добежали до естественным границ Китай, Турция... Ведь кто такие казаки - беглые крестьяне. Поэтому не сложился фундамент государственности. Власть не имела ограничений. Например, Англия маленькая страна, тут далеко не убежишь. Вот дошли здесь до естественных границ, общество стало воевать и появилась "Магна карта" (Великая хартия): ограничили власть абсолютного монарха. А российская реакция была - бежать. В результате Россия строилась как государство с крыши,а не с фундамента. У вас никогда не было местного самоуправления.

Вот например, Америка. Если завтра власть в Белом доме захватит какой-нибудь бешеный генерал, половина страны этого не заметит. Потому что не в Белом доме решаются жизненные проблемы страны. Все решается в каждом штате, им, в общем, Вашингтон не очень нужен. Когда нет местного самоуправления, страна обречена. Не может страна в 12 часовых поясовжить с правительством, которое все решает в Кремле. Тебе надо мост построить, а надо ждать разрешения из Москвы.

До революции пытались решить эту проблему, создали земство, но потом большевики пришли. В результате Россия практически рухнула к 1918 году. Развалилась. Ленин с Троцким склеили эти куски, где-то на штыках, где-то на идеологии, на терроре. И вот это забальзамированный труп прожил 73 года. Это никогда не было живым государством. Меня всегда поражало в молодости, насколько это все мертвечина. Как только центральная власть ослабла, все вернулось к сценарию 1918 года. Так в истории неизбежно бывает - на чем прервался, к тому и вернулся. И все начало распадаться. А поскольку реформ не происходит, будет дальнейшая фрагментация. Будут куски.