Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сахаров: Но когда люди, которые пришли к власти, когда люди заняли эти позиции и когда они уничтожили, оттеснили целые сословия — и офицерство, и предпринимательство, и духовенство и прочее, и прочее. И когда они заняли подиум исторический, они показали что? Они показали коллективизацию — уровень…

Кургинян: Я понимаю, я понимаю это все…

Сахаров: …они показали индустриализацию, войну, блестяще выигранную большими жертвами.

Кургинян: Бога ради… Но Вы гораздо глубже, чем эта пропись…

Сахаров: Вот о чем идет речь.

Кургинян: …Гораздо глубже и умнее, чем эта пропись.

Сахаров: Вот об этом идет речь.

Кургинян: Я это… Ну, зачем она…? Вы — за геополитику?

Сахаров: Я — за геополитику.

Кургинян: За геополитику. Советский Союз…

Сахаров: Малыми силами, малыми жертвами.

Кургинян: Подождите. Ну, геополитику, Советский Союз, я прошу, я не к тому, чтобы Вас ограничить, — Советский Союз является несопоставимым триумфом геополическим, да? Берлина никогда не было в нашей сфере влияния. Кубы никогда не было в нашей сфере влияния. Геополитически — это триумф?

Сахаров: Замечательный триумф, который в 1991 году рухнул.

Кургинян: Понятно. Всё.

Сахаров: Это триумф.

Кургинян: Но это триумф?

Сахаров: Это триумф, который рухнул.

Кургинян: При чем здесь 1991 год?

Сахаров: Но он же рухнул?

Кургинян: Ну, зачем? Ну, когда-то все рушится.

Сахаров: Нет, же почему.

Кургинян: Цезарь же не отвечают за то, что рухнул Рим.

Сахаров: Ну, почему? Почему? Не все рушится. Не все рушится.

Сванидзе: Время истекло. Прошу Вас, сторона защиты, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мой дед, белый офицер, говорил матери, они жили тогда в Смоленске.

«Вот», — говорит, — «Смотри — идет красный солдат, его никто не бьет по лицу». Вы знаете, что били.

«Он добровольно идет в армию, у него достоинство, он профессию получает. Значит, они что-то сделали. Знаешь», — говорит, — «Что плохо?». Маме было лет 12.

«Что?».

«Вот», — говорит, — «Смотри — идет нищий, мы же им все отдели и не жалко, а они не могут распределить».

Я защищаю здесь большевизм. Не от лица совершенных преступлений товарищ Землячка и кого-нибудь еще, а от лица моего деда, который поддержал солдатский Совет в 1917 году и который вместе с ними воевал. От лица других людей, которые делали то же самое. И я буду приводить доказательства не тех — как говорят в таких случаях, «манная каша сама себя хвалит», — а их противников. Их противников, их смертельных противников, которые признают их заслуги во всем — в организации жизни, геополитике.

Я прошу вывести доказательства.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательства защиты.

Материалы по делу.

Из мемуаров Великого князя Александра Михайловича: «…Хотя я и не большевик, однако, не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить всё, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.

Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать, то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу „Браво!“».

Кургинян: Мы пока что говорим только о геополитическом результате. Мы говорим о геополитическом результате и о том, как эти результаты оценивались не одним Великим князем, а половиной белой эмиграции. Людьми, которые все это ненавидели, людьми, у которых отняли дома, благополучие — всё. Они сидели там, в Париже и везде, и если часть из них злопыхала, то другая часть кричала: «Браво! Наконец-то! Ура! Вот, вот, вот что-то случилось!» То же самое делали их… те люди из дворянского сословия, которые остались в стране.

Ахматова писала:

Нет, и не под чуждым небосводом,И не под защитой чуждых крыл, —Я была тогда моим народом,Там, где мой народ, к несчастью, был.

Значит, она писала о том, что ситуация была страшная, трагическая, как и все в истории. Да, в ней не было очень много хорошего. И в ней было много плохого. Но историческая жизнь России продолжалась. Продолжалось то главное, без чего не может быть страны — осталось государство. Это государство решало исторические задачи. Народ был собран в некоторое идеологическое поле и был ввёрнут… Как бы кончилось историческое исчерпание, кончилось разрушение народа, его диссипация, разрушение на мелкие единицы. Народ собрался вместе и встал под какие-то знамена. Он стал трудиться, он вместе…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваше время истекло. Вы так и не задали вопрос своим свидетелям.

Кургинян: Я…

Сванидзе: Всё, Ваше время истекло. Спасибо.

Кургинян: Я не задал вопроса свидетелям, это моя ошибка.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Но я твердо знаю…

Сванидзе: Значит, я…

Кургинян: Я твердо знаю…

Сванидзе: Кстати…

Кургинян: Я твердо знаю, что правда о Красной России победит. И я сделаю все, для того, чтобы она победила.

Сванидзе: Да. Я хочу сделать маленькую ремарку в отношении цитаты Анны Андреевны Ахматовой, Вы ее совершенно справедливо процитировали: «Я была тогда с моим народом, / Там, где мой народ, к несчастью, был».

Кургинян: Николай Карлович, как Вы хорошо работаете на одну сторону! Как бы Вам хорошо было бы быть там, во главе.

Сванидзе: Я работаю… я работаю… я работаю на правду, Сергей Ервандович. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелям защиты.

Млечин: Нет! Я думаю, мы можем ехать дальше.

Сванидзе: Хорошо. Тогда, тогда короткий перерыв и мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: Итак, идет третий день слушаний. Вопрос сторонам: «Являются ли социальные, культурные и иные вопросы, решенные большевиками, оправданием большевистской политики?».

Сторона защиты, прошу — тезис, вопрос — Сергей Ервандович.

Кургинян: Я хотел бы, чтобы выступили трое свидетелей. Борис Федорович Славин, историк, доктор философских наук, профессор. Павел Петрович Марченя, кандидат исторических наук, доцент. И Юрий Васильевич Емельянов, доктор исторических наук, публицист. Я только предоставлю таблицу. И зачитаю цифры.

Материалы по делу.

Количество ВУЗов | Количество студентов

1913–1914 года — 105 | 127423

Конец 1920-х годов — 255 | 216000

Кургинян: Количество вузов, количество студентов: 1913–1914 гг. — 105 и 127 тысяч; конец 1920-х годов — 255, 216 тысяч. Дальше.

Сванидзе: Вторую таблицу.

Материалы по делу.

Количество грамотных.

1897 год | 1939 год | 1959 год

21 % | 87,4 % | Почти 100%

Кургинян: Количество грамотных. Всё видите? Теперь я хочу, чтобы это прокомментировали, подряд, сначала, если можно, Славин, потом Емельянов, и потом Марченя.

Славин: Собственно говоря, мне легко говорить, поскольку уважаемый член-корр. Академии Наук Сахаров уже сказал, что из себя представляла Россия в 1917 году. Когда половина населения было безграмотных, когда люди с высшим образованием были, так сказать, считались на десятки. И что получилось потом. В 1959 году вообще решен был вопрос о проблеме грамотности. Все население стало образованным. Еще спустя несколько лет все получили всеобщее начальное, затем среднее образование. Поставлен вопрос о всеобщем вузовском образовании. Это маленькие следы, но я бы сказал другое, хотел бы заметить…

Самое главное достижение Советской власти это, конечно, в ее культуре. И если мы назовем простые имена, такие как Шолохов, такие как Алексей Толстой, с их романами, которые получали, так сказать, Нобелевскую премию, станет ясно, что дала Советская власть именно людям культуры.

Кургинян: Вы имеете в виду Шолохова — Нобелевскую премию.

Славин: Конечно. Я просто хочу сказать… Минуточку, просто одну оговорку скажу — не бывает истории как Невского проспекта, в любой истории бывают катаклизмы, бывают провалы. Большевики — они разные. Еще, так сказать, Шолохов показал, что есть Нагульнов, есть Размётнов, есть другие большевики, которые по-разному понимают явления — это отразилось и в политике. Поэтому, когда говорят о прорыве, так сказать, или конце эксперимента, этот эксперимент был разный. Но позитив всегда превалировал.