Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кургинян: Всё, мне не надо. Это «нет» и всё.

Алявдин: Нет, у меня есть все-таки, наверное, вопрос…

Сванидзе: Нет, нет. Вы уже ответили на это.

Кургинян: Конечно.

Алявдин: Эту страну строили тысячу лет. И все тысячу лет нам приходилось тяжело и мы с кровью, но побеждали. Поэтому я уверен, что какой бы режим не существовал в России в тот момент, мы бы победили немцев, фашистов.

Кургинян: Эту страну, эту страну, эту страну, которую к 1917 году Вы пустили в распыл — собрали снова на новых основаниях и спасли мир!

Алявдин: В 1917 году никто в распыл ее не посылал, если бы не целенаправленная деятельность большевистских агентов на всех…

Кургинян: Ну, еще, еще одно слово?

Алявдин: Да.

Кургинян: И кого еще?

Сванидзе: Я объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Завершается третий, последний день слушаний по теме «Большевики спасли или погубили Россию?».

Последний вопрос обеим сторонам: «Есть ли у идеи большевизма место в будущем?».

Пожалуйста, сторона обвинения, прошу Леонид Михайлович.

Млечин: Если позволите, я попрошу двух свидетелей высказаться. Наверное, в таком порядке — Андрей Николаевич, сначала Вы, потом Виссарион Игоревич, Вы, да?

Окара: Господа, если большевизм это универсальный проект, миростроительный проект, создания новой реальности, то, действительно, у нового миростроительного проекта будущее есть. Но не обязательно большевистского. Да? То есть по отношению к западной модернизации это была попытка преодоления той тщеты, которая существует в человеческой природе. То есть, это прежде всего создание нового человека. Ленин в этом смысле это Франкенштейн и профессор Преображенский. Они создали нового человека, но оказалось, что этот человек жуток и ужасен.

Если большевизм это Зюганов и КПРФ, то я думаю, что у них не только будущего, у них и настоящего нет.

Если большевизм это голодомор, ГУЛАГ, расказачивание, выселение различных народов, то ну дай бог, чтобы такого будущего у нас не было.

Но самый сложный вопрос заключается в том, что именно при большевиках достигла апогея специфическая политическая культура, в которой власть, властная корпорация является абсолютным субъектом развития, абсолютным монополистом. При которой невозможна ни оппозиция, ни многопартийность, ни свобода слова, ничего такое, да? То есть, зачем нам партия, партия у нас уже есть. И вот дай бог, чтобы вот такого будущего у нас не было.

Млечин: Благодарю Вас, спасибо. Пожалуйста, Виссарион Игоревич, теперь Ваше слово.

Алявдин: Безусловно, надо надеяться, что будущего нету и по всем объективным обстоятельствам, аргументам его не должно быть. Что такое большевизм? Если мы говорим о большевизме. Это утопия террористического характера по методам действия. Утопия, которая становится в один ряд с такими утопиями, которые мы уже пережили. Это и фашизм, это и националистические шовинистические такие полуавторитарные режимы. Это просто тоталитарный режим без такой идеологии, но с какой-либо иной. То есть ничего уникального в большевизме не было. Это абсолютно антигуманная, античеловеческая утопическая идея. Но беда в том, что именно в России ее попытались реализовать и долго реализовывали. Французы, которых так любит Сергей Ервандович и его коллеги, в свою Великую Французскую революцию были, действительно, много нас умнее.

Сванидзе: 10 секунд.

Алявдин: Как известно, разгул якобинства продолжался ровно 1 год. Потом их всех отвели на гильотину. И страна, действительно, зажила спокойно.

Сванидзе: Спасибо.

Алявдин: То есть это наш Корнилов, дай бог бы, если бы он победил. Или кто-то еще гипотетический.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Господину Окаре можно задать вопрос? Скажите, пожалуйста, Вы говорите о том, что большевики выдвинули проект нового человека и этот проект, человек, оказался ужасен. Он оказался ужасен как некий результат, да? Советский человек?

Окара: Этот проект оказался ужасен в том смысле, что система элитной…

Кургинян: Простите…

Окара: Да.

Кургинян: Проект или человек? У человека… У проекта есть результат — человек.

Окара: Я думаю, что тот советский человек, о котором мы можем с восторгом сейчас говорить, то хорошее, что было, что мы помним в 70-е, 60-е и так далее года, это была… Был э-э-э, феномен, возникший…

Кургинян: Это человек был результатом большевистского проекта?

Окара: Сергей Ервандович, этот феномен, это человек возник вопреки большевистскому проекту, который существовал в 20-е годы.

Кургинян: Если он возник вопреки большевистскому — чего — проекту, то у большевистского проекта нет результата, то как можно знать насколько он ужасен?

Либо советский человек является результатом большевистского проекта, и люди есть, которые это говорят. Но тогда и Вы, Вашими устами скажите здесь, что это совок, Шариков, мразь…

Окара: Нет, вот пожалуйста так…

Кургинян: Нет, хорошо, нет. Это не Ваша позиция. Замечательно.

Окара: Это не моя позиция.

Кургинян: Тогда в чем Ваша позиция?

Окара: Позиция в том, что попытка преодоления, совершенно замечательная, которая вытекает из русской религиозной философии, из Федорова, из идей Федорова…

Кургинян: Простите, у нас дискуссия, я имею права спрашивать. Я не хочу Вас перебивать, я хочу понять — вот у того большевистского проекта, который ужасен, у него… можно его пощупать, проект, вот этого человека. Я знаю, как пощупать советского человека, я вот потрогаю здесь кого-то и пощупаю — и вижу, что это советский человек.

Окара: Ну?

Кургинян: Когда говорят, что он ужасен, мне понятно. Но какой ужасный результат создал Ваш «фантастический, бредовый большевистский проект»? Как можно пощупать его результат? У него вообще нет результата.

Окара: Вот Шариков как раз пример советского проекта.

Кургинян: А это кто? Подожди, там было 2 слова.

Окара: Это те люди, те люди, которые во время Великой Отечественной войны стреляли в спину тем, кто шел на передовую. Это те, кто делали голодомор. Это те, кто были вертухаями в ГУЛАГе. Вот это Шариковы…

Кургинян: Но это люди не являются большинством? Если бы они были большинством, мы бы не победили в войне?

Окара: А-а-а, это…э-э-э… Ну, большинство или не большинство это теперь сказать трудно, потому что … Эти люди убили… В целом система…

Кургинян: Значит, те, кто стрелял в спину, произвел большевизм. А остальных произвела Луна-матушка? Кто? Вулкан Очива? Кто их произвел?

Окара: Сергей Ервандович, э-э-э… можно…

Кургинян: Можно, но только Вы помните, что это слушают миллионы!

Сванидзе: Нет, вопрос…

Окара: Ну, в том-то и дело, что…

Кургинян: В том-то и дело!

Млечин: Ваша Честь, ну, позвольте свидетелю хоть один раз ответить на вопрос.

Кургинян: Ой, не надо, пожалуйста… Ваша Честь…

Сванидзе: У вас есть что ответить?

Кургинян: Ну что?

Сванидзе: У вас есть что ответить, свидетель?

Кургинян: Что? Что скажешь?

Сванидзе: Я, я могу повторить, я могу повторить вопрос Сергей Ервандовича.

Окара: Повторите вопрос.

Кургинян: Запутался?

Сванидзе: Вопрос состоит в том, вопрос состоит в том, что те, кто стреляли в спину, то есть те, кто служили в ГУЛАГе, убийцы, вертухаи — продукт советского проекта. А те, кто выиграл войну — они откуда взялись?

Кургинян: А их какая мама родила?

Окара: Вэ-вэ-вэ… э-э-э…

Кургинян: Их в ЦРУ создали, да?

Окара: Вот как раз… Как раз те люди, которые выиграли войну, которые в значительной степени выиграли вопреки…

Сванидзе: 20 секунд.

Окара: …своей семейной истории, которая была, в том числе и в ГУЛАГе, и в голодоморе и в других местах…

Кургинян: Чьей семейной истории?!? Истории красноармейцев, которые шли с партбилетом вот здесь вот (показывает на сердце)?!? Чьей семейной истории?

Окара: Сергей Ервандович, а их…

Кургинян: Все красноармейцы были в ГУЛАГе?

Окара: А их родителей расстреляли при этом.

Кургинян: А они шли! И Вам этого не понять! А они шли и умирали.