Познер о «Познере» - Владимир Познер

В 1989 году я брал интервью у находившегося в опале на посту заместителя начальника Госстроя СССР Бориса Николаевича Ельцина. В ответ на мой вопрос, является ли он демократом, он сказал:

— Нет, конечно. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос. В какой партии я состоял. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами, я им стану, но пока я не демократ.

Точный, честный и умный ответ. Но разве Анатолий Борисович родился и вырос в другой стране? Разве он не продукт советской системы? А если продукт, то как он может быть демократом? Ведь демократия — это не изложенный на бумаге закон, принятый парламентом, хотя это важная компонента. Демократия — это образ поведения, мышления, понимания своего места в обществе.

Это процесс, которому для осуществления требуются поколения, иногда века. Великая хартия вольностей, навязанная английскими баронами королю Джону I в 1215 году (!), не превратила Англию в страну демократии в одночасье. Декларация независимости США, принятая в 1776 году и гласящая: «Мы считаем эти истины самоочевидными: что все люди рождены равными, что человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья», не превратила Соединенные Штаты вмиг в демократическое государство. Лозунг Французской революции 1789 года «Свобода! Равенство! Братство!» тоже не стал волшебной палочкой, со взмахом которой Франция обрела демократию. Потребовался процесс, главным элементом которого было изменение менталитета и отмирание того, что предшествовало.

Нет, не демократ Анатолий Борисович Чубайс. Никто из тех, кто родился и вырос в советском обществе, никто, повторяю, не является демократом — не потому, что не хочет (хотя таких множество), а потому, что ему это не дано. А поскольку Россия управляется именно такими людьми (иначе и быть не может), она остается советской и совершенно не демократической страной. Для меня очевидно: главная причина всех проблем России сегодня заключается именно в том, что само общество ново, а управляют им люди из прошлого. Прошлого общества нет, а люди прошлого остались. В этом — несоответствие, противоречие, которое исчезнет только тогда, когда завершится смена не одного, а двух или трех поколений. И лишь тогда у России появится шанс стать демократией.

Среди трех главных задач, стоящих перед страной, Чубайс назвал переход крынку, переход от тоталитарного общества к демократическому и переход от империи к национальному государству. Проще всего был переход крынку, который можно считать принципиально завершенным, о переходе к демократии уже сказано, но самая тяжелая задача — расставание с империей.

Есть в медицине такое понятие, как «фантомные боли», когда человек потерял руку или ногу, но они продолжают «болеть». То же происходит с метрополией, когда она теряет свои колонии. Так было с Испанией и Португалией, с Францией, с Англией. И так происходит с Россией, которая не только в лице государства, не только в лице Церкви, но и в лице самих русских (и это самое тяжелое обстоятельство) не может примириться с потерей бывших республик Средней Азии, Закавказья, Прибалтики и особенно Украины и Белоруссии. Мне кажется очевидным, что осложнение отношений между Россией и бывшими частями империи (царской ли, советской ли) — республиками СССР — в значительной степени объясняется фантомными болями, имперским похмельем. Корни бурно растущих ксенофобии и расизма питаются из этой почвы.

Когда-то брат Самуила Яковлевича Маршака, Илья Яковлевич, взявший псевдоним Ильин, вместе с супругой Еленой Сегал написали несколько замечательных научно-познавательных книг для детей. В одной из них ставится вопрос: каково основное свойство пружины? Ответ: упрямство. А каково основное свойство империи? Обреченность. В самом ее возникновении кроется неизбежность ее гибели. И гибель эта всегда сопровождается тяжелыми и болезненными переживаниями бывшей метрополии — в данном случае России.

Когда на мой вопрос о том, как он оценивает возникшую ностальгию по СССР и «страдание» по Сталину, Чубайс ответил одним словом: «Катастрофа», мне показалось, что это с его стороны перебор. Сегодня мне так не кажется. Во время съемок документального фильма «Германская головоломка» я брал интервью у известного немецкого журналиста. В ответ на мое замечание о том, что сегодня в Германии царит демократия, он сказал: — Да, у нас демократия… при хорошей погоде. Но мне страшно подумать, что может быть, если погода испортится. Потому что нацизм сидит в наших немецких душах… Точно так же, как советский коммунизм сидит в ваших русских…

Неужели он прав? Неужели страсти по Сталину (вспомните телевизионную программу «Имя России»), поддержка идеи возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь говорят о рабской тоске по «сильной руке»? Если это так, то прав Чубайс — это и в самом деле катастрофа.

Меня не оставляет мысль, что без раскаяния, без осознания своего греха, своего преступления, без очищения ни человеку, ни обществу не на что рассчитывать: ни у того, ни у другого нет будущего. Есть, конечно, существование, некое пребывание в каком-то состоянии, но будущее — это нечто другое. «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни» — это не про Россию. Пока в учебниках истории будет написано, что Стопин был хорошим менеджером, пока не состоится суд над советским прошлым, пока открыто, публично не будет признано, что порожденная Лениным и доведенная до логического завершения Сталиным советская система была не столько порочной, сколько преступной, пока фигура Сталина не будет признана в России столь же криминальной и бесчеловечной, как фигура Гитлера в Германии, пока советский геноцид против собственного народа не будет признан, пока отрицание этого факта не будет считаться уголовным преступлением, как отрицание Холокоста в Германии, — пока эти путы будут связывать ноги, не ждите российских прорывов. Прорывы бывают только благодаря очищению души, счастливому осознанию того, что хватило мужества, чувства собственного достоинства, дабы раскаяться — честно, глаза в глаза с прошлым просить прощения у замученных, убитых, обманутых.

Я пишу эти строки спустя пять с лишним лет после нашего интервью. Чубайс куда-то исчез. В том смысле, что его не слышно и не видно. Сидит себе в таинственном Роснано. Время наступило не чубайсовское. Жаль. То было время надежд, время ожиданий…

Скажу я вам так, Анатолий Борисович: я не знаю, вернется ли ваше время, но в отличие от многих вы в историю вошли — не вляпались, а именно вошли.

Александр Сокуров

кинорежиссер, сценарист

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, как вы понимаете слово «диссидент»? И может ли он быть патриотом?

А. СОКУРОВ: Диссидент — это человек, который стоит в стороне от других. И да, он патриот.

В. ПОЗНЕР: Я читал, вы очень сожалеете о том, что в августе 1968 года, когда войска Варшавского пакта во главе с Советским Союзом вошли в Прагу, вы публично не протестовали против этого. Вы говорили о том, что кругом сажали диссидентов, а вот вы ничего такого не сделали. Значит, можно сказать, что вы диссидент? Были тогда диссидентом или остаетесь им?

А. СОКУРОВ: Большая честь для меня сказать, что я диссидент, именно потому что я ничего тогда не делал и с ужасом наблюдал за тем, что происходило — за этой схваткой граждан и государства. Я изучал, смотрел и стыдился публичности. Я не диссидент, конечно, я — хуже. Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. И буду вечно виноват и перед Солженицыным, и перед Ростроповичем, перед Вишневской, перед всеми, кто вышел тогда на Красную площадь, и перед писателями, которых судили и так далее. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть. Все же я был не мальчик — первокурсник Исторического факультета — и в каком-то смысле я уже был взрослым, но оказалось, совсем не взрослым. Понял это я уже потом.

В. ПОЗНЕР: Вы учились во ВГИКе?

А. СОКУРОВ: Сначала на Историческом факультете в университете, а потом, после завершения, во ВГИКе, да.

В. ПОЗНЕР: В 1979 году, если я не ошибаюсь, за год до окончания ВГИКа вам пришлось прервать свою учебу, поскольку вы вошли в довольно острый конфликт с руководством института и Госкино. Ваши студенческие работы обвинялись в формализме и в антисоветских мыслях. Вы можете мне сказать, что за антисоветские мысли были в ваших студенческих работах?

А. СОКУРОВ: Я учился на Историческом факультете, уже достаточно хорошо понимал, что такое политика, и она была мне совсем неинтересна. Поэтому в своих художественных работах я никаких политических прожектов не строил, намерений политических никаких не высказывал. Но, по всей вероятности, было решительное отличие того, что я делал, или того, что я думал, от того, что происходило вокруг меня.