Разное - Иван Семенович Чуйков

и определения условны. Ну да, меня называют концептуалистом, постмодернистом и так далее. Суть моей работы в том, что я исследую изображение. Я не занимаюсь исследованием только живописи – я делал и инсталляции, и фотоработы, и объекты, и графику. Меня интересует, как репрезентация соотносится с реальностью. Почему существуют разные способы изображения одной и той же реальности? Насколько все это условно? Теперь этим никто уже не занимается, проблема считается решенной, но в те годы это было очень актуально, – как мне казалось, во всяком случае. При этом у меня не было изначально готовой концепции. Все работы возникали тогда и сейчас возникают как некие образы, а осмысление и интерпретация их появляются потом. Главное, что есть некое сомнение в возможности изображения. При этом, я убежден, что живописная практика, т. е. практика двухмерной передачи трехмерной реальности будет существовать всегда – как танец, как музыка; что родилось и стало развиваться вместе с человеком, то никогда не умрет. Скажем, обычное кино может умереть, потому что его заменит какая-то более совершенная технология, виртуальная реальность, например, а такие вещи будут всегда. Насколько эта практика важна и интересна всем, трудно сказать, потому что возникают сомнения, какое отношение имеет она к реальности, как одновременно могут сосуществовать столь разные языки, как минимализм, поп-арт и традиционные виды искусства, которые до сих пор пользуются спросом. Все это важно, на мой взгляд. Но в нашем кругу этим никто не занимался. Более того, все наши концептуалисты занимались созданием мифов, а я, наоборот, анализировал соотношение реальности и ее репрезентации в любом виде.

Помню, в одной маленькой заметке по поводу выставки «Зеленое» у Филлис Кайнд я был назван «единственным настоящим концептуалистом», а в России я, наоборот, хожу в живописцах. Но это все очень условно, типа утверждения «Ренуар – импрессионист».

Георгий Кизевальтер: Когда в те годы ты посещал выставки наших молодых художников, вызывало ли что-нибудь отторжение или, напротив, интерес?

Иван Чуйков: Мне всегда было интересно смотреть работы молодых. А когда возникает отторжение или, пуще того, испуг, – значит, там есть что-то настоящее. Я помню первую встречу с «Мухоморами» на чтениях у Алика Чачко, когда они принесли «Поручика Ржевского» и какие-то другие работы. У меня не возникло вопроса, искусство это или нет. Мог быть разрыв восприятия чисто возрастной, или технически это было сделано «не так», но, в любом случае, это было очень интересно.

Георгий Кизевальтер: Какое у тебя сложилось мнение о значимости тех лет для последующего развития художественной сцены в России?

Иван Чуйков: Все более молодые – значимые, видные фигуры нашего искусства появились в то время. Конечно, самое активное развитие творческой мысли шло во второй половине семидесятых, но в восьмидесятые все расцвело. Это были годы осмысления и совершенствования всего того, что зародилось в семидесятые.

Андрей Е. все запихивает меня в Поп-арт. Как решил для себя когда-то, так и продолжает.

Это, конечно, не так. Несомненно, в нескольких ранних работах есть влияние американского ПОП’а. Но как только осознал, что использую чужой язык, а это после 1967 г., т. е. после Айвазовского, так моей проблемой стало вообще изображение, т. е. как оно возможно вообще, как возможны разные языки изображения, как они соотносятся с реальностью, друг с другом. Поэтому стал использовать уже готовые двухмерные, уже кодированные изображения.

В отличие от ПОП-артистов я беру напрокат не какой-то один профанный язык, а разные (профанные и высокие), сталкивая их друг с другом в серии или в одной работе.

Объясняя персонажность, Кабаков говорит о том, что нет адекватных языков. Все языки – не авторские. Все верно, и для оправдания он использует разных персонажей с разными языками. Так что ответственность за каждый язык перелагается на персонажей.

Я сам отвечаю за использование разных языков. В основе моей работы такое же осознание тщеты поиска, изобретения собственного, осознание того, что истинного и адекватного языка не может быть. Но мне не нужен персонаж, который уводит в литературу. Я беру ответственность на себя. Не имея «своего» языка, своего кода, я не могу изображать трехмерный мир на двухмерной плоскости – я вынужден использовать или имитировать уже готовые (ready made) двухмерные образы: фото, рекламу, чужие картины, ТВ и т. д. Сначала это просто отпугивало зрителя: как это? Пишет так по-разному. Где собственный, «оригинальный почерк»? Теперь, с весьма распространившимся постмодернизмом (уже мертвым?), это стало приниматься. Однако риски такой позиции ни тогда, ни сейчас так и не поняты.

Виды Москвы

Екатерина Деготь. Windows Ивана Чуйкова (интервью)[7]

«Все советское искусство зрителю непонятно, как классический балет»

Екатерина Деготь: Вы учились в 50-е годы. Период был мрачный, все было запрещено, но вы ведь принадлежали к элитарному кругу. Что составляло ваши художественные впечатления?

Иван Чуйков: Прекрасно помню, как отец меня водил в Третьяковку на Врубеля (до того, как его из экспозиции убрали), дома были книги – импрессионисты, Сезанн, Пикассо, Модильяни. Другие брали смотреть. Но меня это не слишком интересовало. Мне кажется, это особенность русского искусства: уже в 30-е годы Клюн, ученик Малевича, перешел на копирование репродукций из западных журналов. Потом в 60-е годы многие художники даже воровали эти репродукции из библиотек – они знакомились с искусством по воспроизведениям, и это делает русское искусство постмодернистским до времени.

Конечно, мое поколение – мы все постмодернисты. Мы в своих работах проходили историю искусств последовательно – начиная с Чистякова, по которому нас учили рисовать, потом Врубель, французы, потом поп-арт…

Екатерина Деготь: А как вы узнали о поп-арте?

Иван Чуйков: Из «Крокодила». Там был раздел «Дядя Сам рисует сам». Хотя больше всего запомнилась картина Джорджии О’Киф. У нас ее назвали «Мир сквозь бедренную кость». А в «Советской культуре» была разоблачительная статья и маленькая, слепая фотография работы Ольденбурга. Натюрморт из муляжей.

Екатерина Деготь: Вы чувствовали связь с мировым искусством?

Иван Чуйков: Скорее, очень хотел чувствовать.

Екатерина Деготь: На фестивале 57-го года, наверное, увидели американскую живопись…

Иван Чуйков: Нет, для меня это не стало таким откровением, как для других. Меня больше джаз интересовал. А в живописи я искал собственный язык, стиль, мир – тогда казалось, что это самое главное. И вот я начал получать плохие отметки за формализм. Потом окончил институт и уехал во Владивосток, там поварился пару лет в мерзкой каше собственной манерности. Тогда казалось: не важно что, а важно как.

Екатерина Деготь: И вы вернулись в Москву. Стали работать в Комбинате,