Важнее, чем политика - Александр Архангельский

Голос из зала. Ксения, студентка. Говорит нервно, с тревогой. Отсутствие свободолюбия у современной молодежи, особенно российской, это патология?

Теодор Шанин (с высоты прожитых лет, но тоже с тревогой, хотя и сдержанно). Университетская молодежь в большинстве стран была ядром перемен, потому что она не так зависима от социума. Студенты не получают большую зарплату, не боятся потерять работу, им не надо содержать семью. Но я работаю с русскими студентами, преподаю им. И вижу, насколько уровень цинизма повысился за последние 10 лет. В этом смысле вопрос, как защитить свободолюбие, является центральным для России.

Голос из зала. Ирина Ясина. Я про Маркса хочу спросить. У меня сегодня день начался с того, что мне позвонили с Би-Би-Си и попросили прокомментировать, как я, человек, обладающий политэкономическим образованием, отношусь к тому, что в Европе опять взахлеб читают Маркса. Скажите, пожалуйста, насколько сильным было влияние марксизма на умы ребят, которые танцевали твист под Интернационал? И куда оно потом делось, если оно было. И почему опять вернулось. Если вернулось.

Теодор Шанин. Ответ такой: влияние было мощным. Обучая студентов социологии, мы открывали вводный курс тремя фигурами: Марксом, Дюркгеймом и Вебером. Студент, который не изучал Маркса, никаким образом не мог сдать экзамен. Наши антимарксисты тоже знали Маркса очень хорошо. Но влияние марксизма – это влияние не только Маркса, но и людей, которые развивали его идеи; мы изучали его наследие вместе с событиями, случившимися после Маркса и не вписывавшимися в его теорию. Это раз. Два – мы открыли нового Маркса. Того, который еще не начал заниматься политэкономией. Фокусировался на вопросах существования человека в обществе. И так как центральной проблемой 1968-го была проблема человека в обществе, все это перекликалось.

Ирина Ясина, с интересом и недоумением. Так куда потом все это делось?

Теодор Шанин. Во-первых, никуда не делось. Если вы встретитесь с нашими студентами, то убедитесь, что спор о Марксе идет постоянно. Но идеология марксизма сейчас гораздо слабее, чем была в 1968-м. Потому что человек, который первым написал про революцию, объяснил, почему она должна с неизбежностью произойти, не мог не быть сверхпопулярен в новую революционную эпоху.

Ведущий/Александр Архангельский. Я добавлю – очень коротко. Есть неожиданные параллели между нашими шестидесятниками и людьми 68-го года. Первый и последний тома собрания сочинений Маркса цитировали все философы, пытавшиеся быть реальными мыслителями в СССР: Ильенков, Соловьев, Мамардашвили. Правда, у нас, их читателей, остается ироническое недоумение: а что же Маркс делал между первым и последним томами? Почему основная часть его наследия никому из уважающих себя философов оказалась не нужна? Но у меня к вам другой вопрос.

Вы говорили как непосредственный участник тех событий, человек, пропустивший эпоху сквозь разум и сердце, поэтому сосредоточились на положительных сторонах. Но у всякого процесса есть и издержки, и следствия. Ясно, что для многих людей 1968 года все закончилось благополучно. Они инкорпорировались в ту модель общества, которое поменяло культурную матрицу, но не стало менять внешние атрибуты своего существования. Тот же Кон-Бендит спокойно заседает в Европарламенте, представляя зеленых, встроен в политическую номенклатуру. Бывший министр иностранных дел Германии, выходец из 1968 года, Йошка Фишер, чтобы сохранить свои позиции в истеблишменте, вынужден был оправдываться перед обществом, отвергать свою прямую связь с террористическими группами 1970-х, которые после завершения студенческой революции стали плодиться, как грибы. Но террористы – это тоже часть поколения 1968-года.

Вы здорово описываете, как ходили поливать красной краской посольство США; я намного младше вас, мы ходили поливать посольство Китая, когда он воевал с Вьетнамом. Но во Вьетнаме, в результате поражения американцев, победил террористический режим, который поломал жизнь тысячам и тысячам людей. Я учился с вьетнамцами в советское время, я хорошо помню, что это был за ужас, партячейка вьетнамская. Даже в отстойном СССР, по сравнению с ними, можно было вольно жить, увиливая от парткома. И ведь это тоже следствие, тоже цена вопроса. Обдумывали ли Вы эти темы?

Теодор Шанин. Да, и лично, и в дискуссиях с друзьями. Чтобы добиться серьезных результатов, нужна абсолютная преданность делу, но преданные люди неизбежно собираются в закрытый круг, из которого очень трудно выбраться. Потому что не понятно, как. Поэтому рождались террористические группы, поэтому происходило перерождение «революции идей» в террор. Что же касается меня, то в результате 1968-го изменилось не только западное общество, но и мои взгляды, и взгляды моих друзей. Оставаясь «левыми», мы в то же время больше начали ценить английскую нацию. И либеральные ценности как непременное условие нормального развития. Я попрежнему считаю себя социалистом. Но учет либеральных поправок – обязательный элемент современного социалистического мышления.

Скромный голос из зала. Дмитрий Зимин, основатель «Билайна», благотворительного фонда «Династия» и много чего еще. Часто приходится слышать мнение, что в российском обществе четко видны следы одичания, оболванивания, разрушения аналитического потенциала населения. Проявлением этого является потеря вкуса к чтению у молодежи. Растление, которое идет из телевизора, я об этом говорю со слов других, сам уже два года не смотрю телевизор… Легкость, с которой проявляется животный антиамериканизм, симпатии ко всяким средневековым режимам… Эти мысли об одичании – обычный поколенческий бред, когда старшие ругают младших? Мы ведь с вами люди уже немолодые. Как это видится вам? И второй вопрос: потеря вкуса к чтению на Западе тоже имеет место быть. Почему?

Теодор Шанин. Что до оболванивания и одичания, то это просто взгляд старшего поколения; следующая генерация всегда кажется им менее цивилизованной. А про чтение и падение интереса к нему… Я скажу, что это явление на Западе имеет место. Но очень по-разному. Я думаю, что это сильнее в Англии, чем в Штатах. В то же время не так сильно в Шотландии. То есть утратой интереса к чтению заражен не весь Запад и не весь Восток. Как вы можете понять, мне более симпатична Шотландия. Но при этом я не думаю, что чтение – единственный способ передавать знание. Главный метод передачи знания от поколения к поколению – интеллектуальный спор внутри небольшой группы людей. Умных с умными. Младших со старшими. И поэтому я довольно много вложил усилий в то, чтобы мои студенты и мои преподаватели развивали вкус к спору, к дебатам, а не просто слушали или только говорили. Без этого дело не пойдет, без этого одичание и впрямь гарантировано.

Дмитрий Зимин, не удовлетворившись, более твердо. Я просто уточню вопрос. Он звучал так: приходится слышать мнение, что в современном обществе есть некие тенденции одичания. Чтение, не чтение – это вторичный вопрос, я согласен, но приводились и другие примеры. Это распространение суеверий в обществе, среди молодежи в том числе. Я еще говорил о животной тенденции антизападничества, которая пронизывает эти слои общества. Это что, мне только кажется?

Теодор Шанин. Скажу, как я это вижу. В каждом обществе есть разные группы населения, какие-то образованные, какие-то не очень. Такое разделение на группы существовало, существует и будет существовать. У грамотных суеверие не прививается. А у безграмотных сколько угодно, и ничего нового тут нет. Нынешнее одичание – всего лишь измененная форма обычной дикости, получившая другое обличье. В этом смысле бороться с суевериями бесполезно. Куда важнее сформировать элиту, которая берет на себя обязанность и груз думать , критически мыслить.

Голос из зала. Екатерина Бонич, студентка. В процессе обучения нам внушается некая точка зрения, которая считается объективной. Нам сообщают о существовании некой данности, на которую мы не в состоянии повлиять, об определенных циклах социальной жизни, которые являются объективными и на которые влияет общество в целом, но отдельный человек воздействовать не в силах. Так формируется впечатление – «ну что я с этим могу поделать, это объективный процесс». Согласны ли вы с этим и не отсюда ли такой феномен, как рефлексирующая интеллигенция, которая много знает и ничего не способна сделать?

Теодор Шанин. Если студенту говорят, что он должен делать или что обязан думать, то тем самым отучают понимать действительность. Он должен дойти до всего сам, через спор, через разговор, через размышления. Факты показывают, что в тех университетах, где эта система действует, удается создавать мыслящих людей. В России многие прекрасно это понимали. Вот назвали Мамардашвили; в нем это сидело очень сильно, не менее сильно, чем у английских ученых. Но сегодня почти нет разговоров об этом, что грустно.