Договор-2008 - Александр Аузан

Аузан: Я бы сказал, что в справедливости, конечно, есть рациональность, но отождествить их безусловно нельзя. Потому что есть для этого способа взгляда справедливость? Набор правил, который связан с этими тремя критериями и который возникает из согласия людей, что на этих правилах в тех или иных вариациях могут быть устроены общественные взаимоотношения. А именно, доступ к правам свободы, вертикальная мобильность, и обоснованность разрыва в доходах, обоснованная тем, что тот, кто находится внизу должен выигрывать, а не проигрывать. Поэтому я бы не сказал, что это можно отождествить с рациональностью, но конечно мы пытаемся рассматривать справедливость как способ разумного действия.

Сергей Рассказов (Институт географии РАН): У меня вопрос по поводу первого типа социального лифта, или справедливости, о бюрократии. У меня есть по личному опыту свои соображения, почему не работает обеспечение справедливости через бюрократическую карьеру. Неэффективность: всегда есть возможность остаться в низших слоях, которые не принимают больших решений, не получают больших денег, не имею доступа к возможностям получения дополнительных доходов. И то, что доминирует — кланово-семейное и дружеское. То есть принцип рекрутирования в бюрократию по семейному признаку более важен. Соответственно, вы можете туда попасть, но если у вас нет семейных и дружественных связей, можете ничего не получить. Есть такое ощущение, что эта семейственность есть элемент ментальности. Соответственно, если мы предлагаем каждому слою от чего-то отказываться, и например бюрократии отказываться от этой клановости, согласна ли она на это? Вот завтра мы всем чиновникам МИДа говорим, ваши дети будут поступать в МГИМО на общих условиях. Папа-дипломат не сработает. Если вспомнить лекцию Кордонского, где говорилось, что множество неформальных институтов, в которых легитимизированы взятки — это и есть наше гражданское общество. Каким образом совместить изменение институтов и такие вещи?

Аузан: Я приведу простую аналогию. Это аналогия с бизнесом. Знаете, у китайского бизнеса по всему миру есть интересная характеристика. Это бизнес, как правило, семейный, но в результате, в подавляющем числе стран, в которых он присутствует, он не может выйти на уровень среднего бизнеса. Знаете, почему? Потому что он за пределами семейных связей сразу теряет эффективность. Значит, выявляется что, есть страны, которые построены по принципу большой семьи. Вот вы никак не построите чиболи в России, потому что не большой семьи. Не хватит родственников, чтобы контролировать крупные предприятия. Теперь от этой аналогии к чиновникам. До тех пор пока вы вообще не ставите вопрос, а в чем результат труда этой чиновничьей корпорации? Так ее можно устроить по-семейному признаку, а можно по цвету глаз, а можно по дружественным привязанностям, по членству в футбольном клубе, по какому хотите. Потому что вы же результат в данном случае не контролируете. Пусть кучкуются так, как им удобней. Если вы начинаете в этом смысле воздействовать на результат, а в этом и состоит подход нового государственного менеджмента, оказание властных услуг и т. д., то начинается вообще-то конкурентный отсев. С другой стороны, я допускаю, что есть такие профессии, я кроме МИДа могу назвать ещё одну. Удивительная вещь, таким кадровым, династическим у нас оказывается министерство финансов. Причем может быть, это тоже неслучайно. Есть такие профессии. Никто не спорит, что акробаты в цирке — это наследственная профессия. Я не знаю, может быть есть то, что придает дополнительную конкурентно способность дипломатической службе, которая формируется вот так вот династически. Не знаю, не изучал этот вопрос.

Людмила Хохулина: Я согласна с Александром Александровичем в том, что действительно справедливость сейчас выходит на первый план. Я не буду здесь об этом говорить. Я выступаю здесь как социолог, который занимается этой проблемой с 92 года, участвовала в трех международных проектах по изучению социальной справедливости в нашей стране, в бывших соц. странах и в экономически развитых странах. Основываясь на этом, я хочу высказать ряд сомнений. На первый взгляд, социальную справедливость нельзя навязать виде идеологии. Мы уже через это прошли, мы понимаем. Поэтому социальная справедливость это всегда связано с представлениями людей как должно быть устроено общество и как оно в реальности устроено. И вот чем больше разрыв между этими представлениями и реальностью, тем больше у них ощущение несправедливости. На основе этих же исследований я хочу сказать, что для нашего населения краеугольным камнем являются бедность и богатство: почему одни бедные, а другие богатые, и второе, а можно ли из бедных продвинуться в богатые. То, что здесь Александр Александрович говорит насчет лифтов во многом совпадает. Я готова с ним дискутировать, когда у нас будет больше времени и поделиться результатами. Я уверена в том, что у нас богатство не легитимно. У нас приватизация вся нелегитимна, бедность у нас воспринимается чаще всего как результат несправедливого устройства. Вы часто ссылались на Ролза. Ведь он в какой среде работает? Он работает в западной обществе. Возьмем, скажем, Америку и Россию. Там абсолютно одинаковый разрыв между бедными и богатыми, но у нас он очень болезненно воспринимается, а там абсолютно нормально. Почему? Потому что есть система базовых понятий, которые разделяют практически все. Я их не буду перечислять. Это то, что упорный труд вознаграждается. И поэтому у каждого есть возможность добиться успеха и т. д. Поэтому имея эту базовую ценность, Ролз и говорит, давайте теперь перейдем на план договора. А мы-то на чем будем переходить в план договора? Если у нас нет этих ценностей? Мне кажется, в этом состоит сейчас главная вещь — не договор, а понять, какие ценности могут объединить людей.

Аузан: У нас, по-моему, практически нет дискуссии, потому что я тоже утверждаю, что справедливость идет от характеристик групп и ее взгляда. А что касается Ролза, то возражения экономиста Харшани Ролзу именно в том, что для разных групп, в зависимости от установок, получится разная активность, склонность к риску, образование воздействует, имущественный статус и все прочее. Если говорить об отношении к разрывам, так извините, у нас индекс Джини намного выше, чем в США. Мы сейчас рекордсмены по индексу Джини. Притом, что, я согласен, приватизация у нас нелегитимна. Как будет решен вопрос о справедливости — это и есть вопрос о том, будет она легитимизирована или не будет.

Сергей Лукашевский (Центр “Демос”): Я сейчас выступаю от целой группы граждан, так что будет только один вопрос на уточнение и ещё один провокационный. Первый — маленький на уточнение, по поводу манны подземной, которую нельзя поделить справедливо. А как страны Персидского залива с их системой распределения, или Норвегия? Это короткий вопрос.