Договор-2008 - Александр Аузан

Александр Долгин (Фонд “Прагматика культуры”): Прежде всего хочу поблагодарить Александра Александровича за замечательное выступления. Для меня оно очень симпатично и содержательно вот по какой причине. Мне кажется, продемонстрирован тот подход к обществоведческим вопросам и проблемам, которого страшно недостает во множестве дискуссий, которые, как правило, выстроены следующим образом. Участники дискуссии выступают с некоторых не очень явно артикулированных ценностных позиций, своих собственных, определенных их положением в обществе, образованием, специальностью гуманитарной. И пытаются обобщить свою позицию, сделать из нее какие-то выводы и заключения, что людям, держащим в уме другие позиции, кажется не легитимным, интеллектуально несостоятельным. Так вот. В данном случае, поскольку поднято колоссальное количество вопросов и очень сложная тема, я не готов дискутировать по каким-то частным вопросам, а хочу отметить самый общий вопрос. Нам предложен некоторый язык, не пройдя через который, не согласовав который, никакие другие обсуждения не будут конструктивными. Чрезвычайное достоинство выступления Александра Александровича — это всегда начертание полноценной системы координат, и вместе с тем простой. Сейчас выдали 3–4 координаты, в рамках которых надо говорить, и ситуация в них почти помещается. Мне так кажется. Должен заметить, что в литературе XX века, те, кто знаком с трудами экономистов, в особенности институциональных экономистов, меня, например, не покидает ощущение, что представители этой когорты интеллектуалов, это на сегодняшний день самые большие философы. То есть пальма первенства философской мысли перехвачена этими людьми, которые имеют для этого то преимущество, что они говорят в некоторой степени бесстрастно и внеценностно. По крайней мере, субъективные ценности какой-то страты не выносятся на первый план. Я убежден, что сегодняшний лектор, профессор Аузан — представитель именно этого типа интеллектуалов и мыслителей.

Александр Носиков: У меня вопрос такой: не кажется ли вам, Александр Александрович, что для решения тех проблем, о которых вы с блеском только что говорили нам, то есть России, не хватает новой идеологии. Я, конечно, понимаю, что в какой-то степени вступаю в противоречие даже с конституцией, но тем не менее, политологам и экономистам хорошо известна научная работа оппонента Карла Маркса, Макса Вебера “Протестантская этика и дух капитализма”. И та роль, которую эта идеология, дух капитализма, сыграла в организации именно западной цивилизации, которую мы сейчас, простите за выражение, копируем. В том числе и Америка, для этого достаточно просто прочесть биографию Бенджамина Франклина.

Аузан: Я могу косвенно с этим согласиться, а косвенно возразить, потому что вообще-то есть специальная работа. Мы перед лекцией обсуждали вопрос, что очень мало на русском языке издано работ Дагласа Норта, нобелевского лауреата. Обсуждали с Александром Борисовичем Долгиным, надо ли переводить на русский те или иные работы Норта. И в частности надо, потому что Норт — экономист, который ввел понятие идеологии в экономику. Он стал рассматривать идеологию, как некоторый набор формальных правил, которые могут решающим образом воздействовать на поведение, направленность, результаты, эффективность. В этом смысле я совершенно соглашаюсь. Если же говорить о взгляде Вебера, его книга великолепна как провокация. Как поворот мышления. Насколько я знаю, многие вещи потом бы оспорены. И мы знаем, что и католические народы достигали довольно серьезных экономических результатов. На мой взгляд, мы сейчас наблюдаем экономический и идеологический бум в исламе. Мне кажется, в исламе сейчас идут очень похожие процессы. Боюсь, что ваххабизм, то, каким страшным он сейчас для мира предстает, примерно также выглядел протестантизм для мира века XVI. Он, вообще говоря, нес с собой много войн, насилия, перемены и прочее. Поэтому вот насколько тесно это можно связать с формой религиозных установлений, это трудный вопрос, тем более, что у Норта есть как раз классический пример с Англией и Испанией, где он утверждает примерно следующее, что Англия не потому в XVI веке стала, будучи такой же по развитию, первой страной мира, а Испания одной из самых отсталых стран Европы, что там развилось протестантство, а скорее наоборот — изменение религиозных правил во многом произошло благодаря тому, что произошло изменение неформальных правил в XVI веке в почти незаметных вещах. В так называемом первоначальном институциональном выборе, куда попадает вопрос о налогах, что может, что не может король, можно ли без согласия человека изъять его собственность и т. д. А религиозно страны были очень похожи, потому что англиканская церковь — это те же католические предписания, только король во главе церкви. Поэтому я бы сказал, что соглашаясь с тем, что идеология существенна и она всегда есть в экономике, она всегда есть, она может быть неэффективна. Тот же Норт утверждает, что идеология может эффективно воздействовать на экономику в течение 10–20 лет, а потом она выдыхается. Но в течение 10 лет она может вещи, которые заведомо экономика не позволяет, делать осуществимыми. Например, эффективные научные тюрьмы в сталинском СССР и гитлеровской Германии. Экономика утверждает, что креативный труд не может быть принудительным. Точнее говоря, как только он становится принудительным, он становится неэффективным. Может. В условиях интенсивного воздействия идеологии. Как только это вычерпывается, все — не может.

Елена Гусева: Вопрос на уточнение и на приземление как бы. Вот с субъектами справедливости мы поняли — модели ваши. А цель справедливости? Вы как предполагаете, чуть-чуть приоткрыть клапаны? Я в формате раскаленной сковородки спрашиваю. Чуть-чуть приоткрыть и выпустить пар, открыть полностью или строй поменять? Потому что у меня аналогии не с Советами, а с 1917 годом и с расслоением общества и принципами справедливости, которыми воспользовалась определенная группа людей.

Аузан: А вот в том-то и дело! Очень хороший вопрос. Замечательный вопрос, потому что если действительно проблема назрела и фурункул порывается, то дальше возможны разные схемы социального контракта. Я бы сказал, что если общество не справляется с проблемой, как это произошло в 17 году в России. То есть вообще говоря, общество в царской России, общество и государство не справилось с этой проблемой. В результате оно погибло и произошла перемена строя. Опять не ставлю знаки плюс и минус, просто констатирую. Если общество не справляется, тогда изменения кардинальные. На самом деле кардинальность этих изменений в моделях математических, в моделях Харшани определяется тем, насколько люди склонны к риску. Если возникает ситуация, когда люди отказываются рисковать и требуют прочных гарантий — всё, капитализма в России быть не может. Но на мой взгляд, мы от этого далеки. У нас есть люди, которые хотели бы этого риска, есть люди, которые хотели бы вообще уравниловки и полной гарантии, но нету такого большинства, которое хотело бы это все взорвать и перевернуть. Поэтому, мне кажется, речь идет о разных схемах социального контракта, в общем в рамках нынешнего капиталистического развития страны.