Договор-2008 - Александр Аузан

Сергей Магарил (Факультет социологии, РГГУ): Уважаемые коллеги, прежде всего хочу поблагодарить Александра Александровича за блистательную лекцию. Из его тезиса о том, что при условии отсутствия компетенции потребителя, конкурентный отбор непременно становится ухудшающим, деградирующим, отбор лучших образцов становится принципиально невозможным. Из этого вытекают два совершенно железных, неумолимых следствия. Первое: это имеет непосредственное отношение к предельно низкому качеству национального государственного управления и отечественная история XX века дает убедительные тому примеры: крах Российской империи, распад Советского Союза, предельно низкий уровень жизни, траектория глубокого неблагополучия постсоветской России. Это непосредственно связано с предельно низким качеством массовой общественной гуманитарной подготовки специалистов естественно-научного и технико-технологического профиля. По статистике в России порядка 18–19 миллионов носителей дипломов, носителей национального интеллекта. И тем не менее все мы оказались неспособны не остановить, не блокировать анти-социальные реформы 90-х годов предложить в навязать элитам программы социального развития, оказались неспособны сформировать по факту расхищения национальных ресурсов эффективные системы уголовно-правовой и политической ответственности. На мой взгляд, общественным гуманитариям есть над чем подумать. Благодарю.

Аузан: Поскольку вопроса не было, то только одна поправка. Все-таки я признателен за высокую оценку, но тезис про ухудшающий отбор — это Акерлоф, за это уже нобелевскую премию вручили. Единственное только, что я добавляю, мы пытаемся в наших исследованиях применить это все не к обычным рынкам, а к системе оказания государственных услуг. При этом утверждаю, что потребитель разбирается в такой вопросе, как качество государственного обслуживания. Качество услуги — это нечто более сложное, а качество обслуживания — это они понимают. Получили или не получили они результат от чиновника — это они в состоянии понять. И исходя из этого можно переделать систему так, чтобы был не ухудшающий отбор, а конкурентное улучшение.

Лебедев: Александр Александрович, во-первых, действительно ещё раз спасибо вам за интереснейшую лекцию и вопрос в контексте социальной справедливости. Вот вчера, когда президент оглашал очередное послание Федеральному Собранию (я был на этом собрании, поэтому слышал все практически из первых уст), вечером к 9 я переговорил с двадцатью людьми. Половина из них звонила и спрашивала 200 000 за ребенка давать будут, а вторая спрашивала, скажи, почему, когда Путин сказал, что мы знаем всех коррупционеров, в зал не вошли люди в форме, и не забрали их оттуда. И там не сидели. Федеральное понятие в первый раз было революционным, а для тех кто слушай в седьмой раз стало ясно, что с коррупцией, с социальной справедливостью он борется все 6 с половиной лет правления. И ничего за это время не меняется. У меня вопрос, может быть, мы живем в системе мифологии социальной справедливости? Нас всех так устраивает. И второй вопрос: Александр Александрович, как можно решать проблемы России, если, извините, у нас отсутствует не просто политическая элита, у нас отсутствует национальная российская элита.

Лейбин: А вы — кто? Мне вот понравилась позиция Сергея Магарила. Сразу было понятно его представление о справедливости, в смысле — из какой позиции идет вопрос.

Аузан: По поводу мифологии социальной справедливости. А мы не живем сейчас в условиях мифологии социальной справедливости. Мы 20 лет назад так жили, а сейчас — нет.

Обращаю ваше внимание может быть я невнимательно прочел послание президента к федеральному собранию, но там нет слова справедливость. Чему больше всего текста в Федеральном собрании посвящено? Надо рожать детей и срочно модернизировать вооруженные силы. Мне немножко странно, может быть, я недостаточно глобально мыслю, но мне понятно, что проблема демографии является центральной проблемой российской жизни для тех людей, которые думают, как же мы, когда нас останется 110 миллионов, будем удерживать государственные границы. Это правда, потому что удержание, я уж не говорю об освоении территории, требует определенного населения, но мне не кажется, что это проблема российского населения. Поэтому я утверждаю, что сейчас нет никакой мифологии социальной справедливости. И в 90-е годы ее не было. Мифологизации подлежали другие вещи: свобода реализовывалась и мифологизировалась в 90-е годы, стабильность мифологизирована ныне. На самом деле, на мой взгляд, стабильности уже нет. Мы вошли в период структурной неопределенности. Ее уже нет. Когда правительство не в состоянии удерживать инфляцию, это очень нехороший признак, господа, потому что инфляция, она вроде термометра. Она сама по себе выражает тысячу разных факторов. И потеря управляемости означает, что там внутри происходит что-то нехорошее. Это не означает, что больной завтра умрет, может, он почихает, и все будет дальше хорошо. Но говорить о том, что существует стабильность 2000–2004 года — этого нет. И по поводу национальной и ненациональной элиты. Понимаете, я слово элита использую в абсолютно технологичном смысле. Вот у нас произошел некоторый отбор, может быть, ухудшающий, и что-то осталось в сухом остатке. Я не говорю, что это самые замечательные люди на земле. У нас все-таки есть группы, которые находятся наверху. Я не оцениваю сейчас их качества, они на самом деле разные. Некоторые из них деградировали. По поводу национальной и ненациональной элиты — вот мне-то как раз важно было сказать, что на мой взгляд, мы путаем основные и производные вопросы. Мне так кажется. Мы начинаем искать причины и виновников несправедливости в каких-то окружающих областях, в других областях. Вместо того, что бы открыто поставить вопрос о справедливости и поставить его не перед государством, а в отношениях между разными группами, которые разного хотят и к разному стремятся.

Чудновский: Кажется сейчас выдвигается не столько категория справедливости, сколько духовности. Просто масса признаков, где духовность замещает очень много ценностей. И в духовности содержится справедливость по-своему понимаемая. Я вижу субъектов, которые движут духовность. Я читал послание президента также как и вы один раз прослушали. Я вижу там семью выпукло поданную, через которую обязательно духовность будет проводиться в традиционном смысле, в исторически традиционном для России. И таким образом я понимаю, что конкуренция и политическая и властная, которая была до 2000 года и на корню сейчас уничтожена, никому из властных лиц сейчас не нужна. Любой переход на справедливые действия — это есть переход на некоторое конкурентное поле. Стало быть дестабилизирующее. С другой стороны духовность — это вполне умиротворяющее, содержащее и справедливость, и отречение от богатств. Масса вещей библейских историй, которые все содержат. И стало быть, договор вообще-то более вероятно на этом должен был построиться. На таких вещах. Будьте добры, скажите, в чем я не прав. Спасибо.