Диалоги (июнь 2003 г.) - Александр Гордон

А.А. Но я хочу отметить, что к этой самой западной цивилизации относится также и то, на что я внимание обращаю, а именно – коммуникация, общение, вот то, о чём говорил Володя, ссылаясь на Мамардашвили, форма. То есть право другого быть самим собой.

А.Г. Уж очень антропоморфна эта форма в современном мире, вот что.

А.А. Антропоморфна – это что значит?

А.Г. Это означает, что есть некая вполне осознанная и даже практикуемая гордыня у человека. Он стал мерилом всех вещей. Это та самая мудрость постылая, против которой…

А.А. …право ограничивает его… Какой же он…

А.Г. Если бы только право ограничивало его. Право как раз это та степень, та область флуктуации, которая может (если вашим рецептом воспользоваться, вернуться назад, к истокам, или задать себе этот вопрос) отпасть. А вот что делать с природой, которая, оказывается, совершенно не живёт по тем законам, которые мы ей предписываем, которая, несмотря на нашу установку, что мы её цари, поработители, совершенно не считает себя ни порабощённой, ни уничтоженной, и которая может просто стереть всё это с лица земли в одно мгновение.

Вот мне-то кажется, что человек как раз перестал понимать масштаб собственный.

А.А. Я не думаю, что человек – он перестал узнавать собственный масштаб… Это результат не самоутверждения человека. Ведь сам человек так же точно эксплуатируется, как и природа. Это результат особого устройства технической цивилизации. Особое её устройство. Всякая цивилизация имеет своего собственного уничтожителя. Эта цивилизация устроена таким образом, что вырваться из этого круга технического роста она не может.

В.К. Чувствую, что тебе не хватает мифологического языка, каких-нибудь образов.

А.А. Возможно.

А.Г. О языке мы вообще не успеваем, к сожалению.

А.А. Вы затронули тему, которая, конечно, требует отдельного разговора…

А.Г. Да, я просто хотел сказать, что Мамардашвили как раз указывал на ненаучность философии, имея в виду отсутствие языка, на котором мы могли бы уложиться в 50 минут, обсуждая эту проблему.

А.А. Среди всего прочего, философия также и о языке. Как только язык становится общим, она спрашивает об этом общем языке. Тогда неизвестно, на каком.

А.Г. Скажите, а художественный язык может быть языком философии? Художник может быть философом?

А.А. Да, так же точно, как Володя совершенно верно говорил, и религия, и наука. Но тут важна граница, они граничат, есть точки перехода, иначе будет дилетантская путаница: ни того, ни другого. Так же точно и в поэзии…

В.К. Тут существуют не только границы и разделенность указанных сфер, но и глубинная соподчиненность. Хайдеггер расследовал эту соподчиненность, считая поэзию, поэтическое, как он говорил, отношение к миру, наклонением или жестом более изначальным, чем философия, событием, которое готовит почву для философии или вопроса о бытии. Поэт или художник могут философствовать с соблюдением правил формы, или не иметь к этому вкуса, так же и учёный сколько угодно может пренебрегать философией, но это не меняет существа связи поэзии, науки, философии – не как сфер деятельности или форм культуры, но как элементов, из какого-то молекулярного сочетания которых состоит органика живого человеческого сознания, или попросту говоря, наша иногда имеющая место быть вразумительность…

А.Г. Теперь мне понятен жанр моей следующей программы на телевидении, это как раз будут нескончаемые философские беседы, потому что остановиться, на самом деле, невозможно.

А.А. Мы только тронули кусочки.

А.Г. Но надо помнить, что это всё-таки телевизионная формация…

Фотосинтез и флуоресценция

Участник:

Рубин Андрей Борисович – член-корреспондент РАН

Александр Гордон: …зелёные насаждения, леса – мы дышим тем кислородом, который они вырабатывают, но два уважаемых химика сделали одно замечание. Они сказали, что если рассматривать период вегетации растения, то это похоже на правду. Но ведь растение не только живёт, оно ещё и умирает – умирают его листья, умирают плоды. И после гибели они связывают достаточно большое количество кислорода, потому что гниют. И таким образом, говорят они, баланс выделяемого кислорода растениями и поглощаемого кислорода сводит к нулю их деятельность в период вегетации. Как вы прокомментируете эту точку зрения?

Андрей Рубин: Для того чтобы точно на это ответить, надо действительно подвести чёткий баланс. Я думаю, что, может быть, если говорить о судьбе одного растения, которое живёт и выделяет, потом гниёт и потребляет, здесь действительно, пожалуй, могут быть сравнимые вещи. Но в целом, в глобальном масштабе на Земле, конечно, весь кислород, которым мы дышим сейчас, в геологическое время нашего существования, он весь происходит из растений. Это, я думаю, не подлежит сомнению. Другое дело и принципиальное достижение, в том числе и наше отечественное, что весь кислород, который получается в ходе фотосинтеза, он из воды. Вот это сейчас не оспаривается. Но, по-видимому, есть другие источники. Однако здесь речь пойдёт о механизмах фотосинтеза.

А.Г. Раз мы говорим с вами о таком феномене как фотосинтез – он для меня до сих пор непостижимым. Каким образом произошло так, что свет стал источником питания и жизни всего существующего сегодня на Земле? Ведь были же и другие эпохи.

А.Р. Вопрос очень серьёзный и принципиальный. Я бы даже, может быть, в качестве введения что ли, сказал несколько слов.

При всем эволюционном различии положений разных организмов, начиная от амёбы до человека, между ними существует колоссальная разница. Биохимические основы, кирпичики живого – аминокислоты, нуклеотиды, всё то, что нам даёт биохимия, в общем, одинаковы. Вот это принципиальная была трудность в понимании эволюционного развития. Почему усложняется организация без усложнения отдельных составных кирпичиков? Ответ на этот вопрос был дан и был дан экспериментально, как ни странно. Когда было показано, что можно взять неорганические соединения – воду, CO-2, аммиак, поместить их, скажем, в кварцевую пробирку, облучить ультрафиолетом, провести электрический разряд, пропустить ещё что-нибудь, дать энергию и в настоящее время нет вообще никаких препятствий к получению любых кирпичиков живого. Даже сложные сахара получаются, нуклеотиды отдельные. Это, возвращаясь к вашему вопросу, о том, что на заре эволюции, в основном, не исключительно, но в основном за счёт энергии света, ультрафиолета, был осуществлён, как мы говорим, абиогенный синтез вот этих кирпичиков живого.

Возникшая жизнь питалась всеми этими готовыми веществами. Она была деторатрофна, и всё было хорошо и прекрасно до тех пор, пока всё не съели, грубо говоря. Дальше что делать? Либо умирать, либо тратить новые источники энергии. И тогда возник фотосинтез. И я, когда будут картинки, покажу, какие особенности механизма фотосинтеза были связаны с этим. Но если говорить о роли света, то свет второй раз пришёл на помощь. То есть, за счёт энергии света, я буду об этом говорить, возбуждения электронного, получается фотосинтез. И продукты фотосинтеза – это сахара, углеводы, различные другие вещества, то, чем, собственно, мы питаемся и едим.

Первый рисунок показывает схематично, как фотосинтез идёт в листе. На самом деле, процесс состоит из отдельных этапов. Вдумайтесь в это. Каждый этап отличается по характерным временам на много порядков. Растение за счёт фотосинтеза живёт и развивается дни, годы, в зависимости от того, какое растение. АП начальный этап – аминоэнергия света – происходит за время, вдумайтесь, порядка десять в минус двенадцатой, сейчас даже говорят в десять в минус пятнадцатой секунды. Физиков не удивишь такими короткими временами, удивительно то, что это происходит в биологической системе и уже на этом коротком промежутке времени возникают биологически осмысленные процессы. То есть, это не просто некая физика, которая скрыта от всякой биологии. Я постараюсь показать, насколько это всё завязано в целом.

Итак, десять в минус двенадцатой секунды, и получаются продукты фотосинтеза: фиксация СО-2, восстановление СО-2, появление сахаров, углеводов, ну и дальше, так сказать, пошло и поехало. Идёт рост растения. Так вот секрет фотосинтеза, как процесса запасания энергии света (в этом отличного от других биохимических процессов) заключается на этих самых ранних этапах. И я постараюсь показать, как это получается, почему это важно не только для фотосинтеза, но и вообще для современного понимания того, что происходит в биологических белковых машинах. И потом постараюсь показать, как это можно применить на практике, буквально с сегодняшнего дня, даже в городском хозяйстве, например.