О русском акционизме - Петр Павленский

– Мне сложно сказать. Это все от человека зависит. Человек должен преодолевать эти навязываемые ему…

– Глобально

– Глобально – это движение к анархической модели.

– После чего все опять запустится по кругу?

– Безусловно. Есть некий диапазон, конечно. Как в песне:

«Все, что не анархия, то фашизм».

Мы все находимся между двумя этими точками. Фашизм, понятно, не в смысле итальянского или еще чего-то, а как имя нарицательное. Фашизм как абсолютный диктат, абсолютный контроль тотальный, и другая точка – анархия, некий абсолют свободы. На самом деле между ними – все колебание.

– А посередине – нормально идет, между этими двумя крайностями?

– Я никогда не задумывался, что посередине находится. Посередине – не знаю. Посередине унылый либерализм с его убогой политкорректностью.

– Я просто пытаюсь понять, какая цель у тебя в этом замкнутом, по сути, круге, ты понимаешь, что так, как было бы замечательно, не будет никогда?

– На самом деле, что меняет общество и что вообще дает какое-то преобразование? Не какие-то политические шаблоны и схемы, потому что как раз работа с культурными кодами – это и есть самое важное. Смысловые прецеденты влияют на то, как человек относится к происходящему вокруг, это его рефлексы, выработанные по отношению к различным ситуациям. Какие у него ассоциативные модели на это срабатывают и какой он дает ситуативный ответ. Он просто может давать быстрый ответ, а может, подумав, принять решение. И это поле, на котором происходит борьба. Режимы, понятно, меняются. Был «совковый» режим, до этого была держава, империя, сейчас такой режим. При любом режиме силовики у власти. В 17-м была революция, были изменения, и в культуре были значительные изменения. И в искусстве, и в том, как отношения между людьми выстраивались. Лет 15 все двигалось, а потом реакция, большевики всех задушили, откатили назад очень сильно.

– У тебя есть какая-то сверхидея в том, что ты делаешь, ты к чему-то это все ведешь? Какая точка межу фашизмом и анархией кажется тебе наиболее подходящей?

– Толкать все нужно в сторону анархии, безусловно, потому что…

– Чтобы что-то чуть-чуть сдвинулось?

– Чтобы хотя бы оставаться на месте, на самом деле уже нужно усилие. Но если сделать сверхусилие, можно немного больше сдвинуть. С другой стороны, в сторону фашизма и абсолютного подчинения двигает очень большая сила. На это работает большой ресурс аппарата, целая система органов. Это столкновение постоянно. Оно не прекращается. Для меня на этом отрезке и происходит лобовое столкновение. Смешно мечтать, что те силы, которые препятствуют, в конечном итоге растворятся, куда-то денутся, и мы тут резко окажемся в анархии разом и тогда будем жить в другой модели. Мне кажется, это более реалистичный взгляд на вещи. Но если рассуждать теоретически, конечно, когда ты расшатываешь какие-то рамки, отодвигаешь какую-то границу, то очень помогаешь другим, тем, кто приходит следующим.

– А ты работаешь на общечеловеческую эволюцию? Типа всеобщее принятие чужой самоидентификации, что-нибудь такое.

– С этой точки зрения общечеловеческой эволюции я не рассматривал. Потому что, безусловно, все эти смысловые прецеденты и то, что происходит в областях культуры и искусства, все это работает с коллективной памятью. Я думаю, что, возможно, это имеет место быть. Я просто не задумывался. Понятно, что это эволюционные процессы, наверное. Не знаю. Интересно. Что вообще является эволюционным процессом?

– Когда мы перестаем травить гомосексуалов, когда мы окончательно отходим от дискриминации расовых меньшинств, когда стремимся к сокращению разницы между самыми богатыми и самыми бедными…

– Я просто не знаю, какое это отношение имеет к эволюции в том смысле, как эволюции именно развития. Понятно, что у нас влияет на развитие – научный прогресс. Но на научный прогресс, в свою очередь, влияет военная угроза. Или непосредственно война. Она заставляет науку открывать новое. Наверное, рынок тоже влияет, но война как-то открывает больше возможностей для прогресса научной мысли. Если вопрос отношения к пристрастиям в сексе, то это вообще не имеет какого-то движения от и до. Это касается каких-то областей контроля, просто политических режимов, идеологии. Это если исходить из того, что была Древняя Греция, Древний Рим, они были язычниками, и в отношении секса у них были одни обычаи. А потом пришла пасторская власть, христианство и его проповедники. Тут это не связано с историческим развитием, просто другая идеология.

– Тебе не кажется, что есть какие-то явления, например расизм, которые весь мир переживает, и к этому невозможно вернуться, так все сильно это пережили?

– На самом деле никто еще не пережил.

– Это все переживается.

– Переживается. И мы сейчас живем в ситуации, где этот шизоидный шовинизм, российский, я буду тебя ненавидеть из-за того, что у тебя такого цвета кожа или еще что-то, по таким совсем признакам внешнего. Это одна из крайних степеней нигилизма. И в этом смысле сейчас эти всевозможные нацисты, ультраправые являются этими нигилистами, которыми были в начале века левые и анархисты или кто-то еще. Мы сейчас живем немного в другой ситуации. Политические системы приняли, серьезно переварили, подстроили под себя, практически нейтрализовали левые идеи. Сделали их беззубыми. С этим как бы согласились, об этом как бы говорят, с этим как бы работают, и это является частью удобного времяпрепровождения. Все это, но только при условии соблюдения общественного договора и «как бы».

И сейчас этот ультраправый нигилизм, который говорит: я буду просто ненавидеть все вокруг, я буду убивать, резать, тут это, там то. Голая ненависть. Святой Адольф – это не идеология чего-то там. Они могут ей прикрываться, но она еще не достигла пика, мы живем сейчас в ситуации инфильтрации. Мне кажется, что мир, эта система скорее как-то пробует эти правые идеи, каким-то образом пытается их обработать, чтобы их процедить и сделать так, как и с левыми, чтобы усреднить и убрать из них это состояние: «Я крайний». Я буду убивать за то, что он просто не такой, как я. Тем временем со стороны Востока поднимается ИГИЛ. Поэтому националистический запрос выглядит вполне органично.

– Правые идеи без фанатизма?

– Их пытаются как-то таким образом приспособить, чтобы они перестали нести какую-то опасность. Также какое-то время назад купировали левые идеи. Сейчас есть множество как бы анархистов, еще кого-то, но все они прекрасно дружат с государственным порядком. Дружат, потому что не несут какой-то опасности – левые, социалисты – они вообще не несут никакой опасности для государства сейчас. Их пуповина тянется прямиком к государственным органам. Стоят на основании капитала.

– А толкая это, находясь на прямой между анархией и фашизмом, ты видишь, а художников (в широком смысле слова), которые стоят по ту сторону?

– Я думаю, что можно подумать. Я думаю, что много кто ее толкает в сторону. Тут надо подумать. Я думаю, кто.

– Если сразу не приходит в голову…

– Не приходит. Я думаю. Если в общем, то к фашизму толкает инстинкт власти. Любая власть держится на убежденности в превосходстве. А если о том, кто из художников этому прислуживает, то это практически все искусство институциональное так или иначе.

– А институциональное, это какое?

– То, которое привязано к капиталу, стоит на его основании. Я объясню: то, которое привязано к залам, определенным формациям. Скажем так, все, что зависит от фондов, грантов, меценатов, директоров выставочных залов. За этим искусством стоит капитал, оно служит декорацией к любым имперским амбициям. Огромный пласт того, где все строится за счет компромиссов и удовлетворения интересов…

– Церетели толкает?

– Церетели? Наверное, конечно, толкает. Да, толкает. Просто такие фигуры настолько очевидно это делают. Они не являются штурмовиками в случае этого сражения, потому что лобовые атаки совершают агенты, те, кто находится внутри. Те, кто хочет казаться своим. Это скорее те, кто находится неподалеку и как бы говорит о современном искусстве и о каком-то политическом искусстве.

– У тебя здесь, в России, есть оппоненты в политическом искусстве?

– Это все оформительское искусство.

– Конкретный человек?

– Нет, у меня нет конкретного человека. Я имею в виду оформительское в широком контексте. Те, кто оформляет режим и строит декорации. Можно брать, смотреть, кто, что… Я думаю. Понимаешь, говорить об одном оппоненте – нет. У меня нет одного оппонента. Понятно, что было бы удобно назвать Церетели врагом – он оформитель. И очевидно, что он строит декорацию. Однако почти весь обслуживающий персонал, который выпускается из государственных художественных вузов, строит ее или поддерживает. В этом случае Мединский и Церетели сами давно исполняют функцию этой декорации. Они куски этой ширмы. Что о них как о врагах можно сказать? Это тривиально, но все равно главным врагом остается компромисс. Можно взять всех художников, которые создают продукт на продажу. Конечно, они являются оппонентами, потому что они подменяют смысл искусства полностью. Цель их действия сводится к осуществлению выгодной сделки. Они говорят о том, что создание искусства – это создание продукта.