Познер о «Познере» - Владимир Познер

В. ПОЗНЕР: Вы получали какие-то аналитические записки — из КГБ, может, из других ведомств — о состоянии экономики, состоянии умов?

М. ГОРБАЧЕВ: В общем, да — больше мы получали из институтов наших.

В. ПОЗНЕР: Они отражали реальное положение?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да.

В. ПОЗНЕР: И все-таки — три ошибки?

М. ГОРБАЧЕВ: Первая — запоздали с реформированием партии. Вторая — запоздали с реформированием Союза. Это была бы совсем благополучная мера. Все ратовали за то, чтобы статус республик сохранился таким, каким был записан в Конституции — суверенное государство. И третья. После 1989 года — когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить потребности, когда за итальянские туфли могли покалечить в очереди, — надо было (об этом говорил, между прочим, Николай Шмелев) найти десять — пятнадцать миллиардов долларов. Их можно было найти. Этот вопрос обсуждался. В Политбюро мнения раскололись. Была группа, которая настаивала, но против высказывался Николай Иванович Рыжков. Я ему доверял, поддерживал его во всем. И в данном случае поддержал. А надо было пойти на это. Что такое пятнадцать миллиардов?

В. ПОЗНЕР: Еще один вопрос «с улицы». «О чем вы думали, когда договаривались выводить наши войска из Германии буквально в чистое поле? Я бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать об этом не хочется». Войска действительно выводили «в чистое поле»?

М. ГОРБАЧЕВ: Это было совместное решение Советского Союза и Германии. И все было рассчитано на совместную деятельность. Все пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Однако она поддержала — это уж я попутно скажу — тех, кто начал придвигать НАТО к границам. Что же касается вывода — у нас на четыре года было все расписано. И выводились наши войска в приграничные округа, где были и коммуникации, и места для расположения, и так далее. Но ведь когда распался Союз, России пришлось все менять и выводить к себе, к своим границам — а это центр, по сути дела, необустроенный. Это уже последствия развала Союза.

В. ПОЗНЕР: Многих людей волнует вопрос: есть ли у вас ощущение, что Америка вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, не было ведь сделано?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность. Америка не обманула.

В. ПОЗНЕР: Вспомним вашу историческую встречу в Рейкьявике с президентом Рейганом. Почему вы на слово поверили Джеймсу Бейкеру, госсекретарю США, когда он сказал: «Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Почему вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?

М. ГОРБАЧЕВ: Такого вопроса не возникало, и по простой причине: как подписать при существующем НАТО и Варшавском договоре, что не будет движения? Ведь что значит движение, когда существуют две военные организации? Начало Третьей мировой войны?

В. ПОЗНЕР: Это понятно. Но исчезла одна организация.

М. ГОРБАЧЕВ: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.

В. ПОЗНЕР: Ну, значит, может быть такой аргумент: «Россия — правопреемник Советского Союза»? Была договоренность с Советским Союзом о том, что НАТО не станет продвигаться на Восток. Почему тогда это не соблюдается с Россией?

М. ГОРБАЧЕВ: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, Борис Николаевич приехал туда с визитом. Ему задали вопрос: «А как вы на это смотрите?» Он сказал: «Это ваше дело».

В. ПОЗНЕР: Перейдем к другой теме. Вы выросли как абсолютно советский человек, на селе.

В. ПОЗНЕР: Так вот — помните ли вы, в какой момент вы стали сомневаться, вдруг почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вы, задавая вопрос, знаете мой ответ: так не происходит. Будто сон приснился или очнулся от обморока. Не случается подобное в один момент. Ни с чем! Вспомните свою биографию. Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы. Я заканчиваю десятый класс, вступаю в партию. Отец и дед, один — фронтовик, другой — старый коммунист, поддерживают мое желание. Я активен, школу окончил с медалью (сочинение мое шесть лет еще хранили, показывали, как надо писать сочинения; и тема его удивительная: «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет»). И в то, о чем я писал в заявлении при вступлении в партию, и в то, что писал в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы, дети, связывали победы со Сталиным. И вот еду я учиться в Московский университет. Я послал сначала документы, долго ждал, потом пришел ответ: «Вы зачислены с общежитием». Даже не вызывали меня. Я ведь секретарь комсомольской организации, член райкома комсомола, орден в 17 лет получил. Просто, думаю, я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее — я хотел в университет. Это же какое нахальство — решил попасть в университет из какого-то Привольного! Я тогда первый раз на поезде ехал. В таком мире жил — и сразу куда прорвался. Тем более им там, в Московском университете, всегда регулировали процент людей, ибо все могли только москвичи. Университет и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. При всем том университет — как его ни контролировали — был демократической организацией. Дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. И я видел, что попал туда, куда надо, и иду верной дорогой. И никогда у меня не возникало никаких сомнений, даже мыслей, о которых вы говорите, — до тех пор, пока я не ушел после университета на периферию и не стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И сразу оказался в атмосфере страны, пережившей двадцатый съезд. Я ездил в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги съезда. И встречался там с неприятием: люди не принимали двадцатый съезд — они не верили, что Сталин это все делал.

В. ПОЗНЕР: А вы поверили?

М. ГОРБАЧЕВ: Я поверил. Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны, принес всю эту ересь солдатскую и стал строить коммуны, потом ТОЗы, затем колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937 году был арестован, приговорен к расстрелу. Но, пока его допрашивали, наступил 1938 год, и на февральско-мартовском Пленуме было решено все расстрельные дела согласовывать с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда, помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. И дед вернулся. Мне было уже почти девять лет.

В. ПОЗНЕР: Когда у вас возникла мысль, что надо что-то делать, реформировать?

М. ГОРБАЧЕВ: Вся история нашей страны прямо на глазах, в моей семье происходила. Мой дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. 1933 год, голод. Из пятерых детей у деда умерли трое. А ему нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибают от голода, его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал.

В. ПОЗНЕР: То есть Голодомор был не только на Украине?

М. ГОРБАЧЕВ: Да ну, что вы! Сорок процентов населения в Привольном вымерло. Вот это вам история. А тот дед, который освободился после ареста, рассказал все, что с ним было — допросы, пытки. Это ужасно. Тогда вся семья собралась за длинным крестьянским столом — все в слезах были, ревели. Но самое удивительное — это все остается, и это действует сильно, особенно когда от семьи такие корни идут. Дед сказал: «Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали — и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили. Но я уверен, что Сталин об этом не знал».

В. ПОЗНЕР: Поэтому свои сочинения вы писали с чистой душой, да? «Сталин — наша слава боевая» и так далее.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, абсолютно. Ничего это во мне не пробудило. И всю жизнь дед повторял: «Советская власть — это наша власть. Она дала нам землю». Обе семьи по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими. И вели дела неплохо, один дед председателем колхоза стал, а другой, по линии матери, возглавлял райзо — самый большой и важный орган по тем временам. Вот его за троцкизм и…

В. ПОЗНЕР: Но все-таки — когда зашевелились сомнения?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что начал размышлять об этом после двадцатого съезда. Да еще после январского Пленума 1955 года вышло решение о Соцзаконности. И начались тогда все эти расследования.

В. ПОЗНЕР: Вы знакомы с француженкой Элен Каррер д’Анкос? Она постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России.

М. ГОРБАЧЕВ: Очень хорошо знаком.

В. ПОЗНЕР: По-моему, в 1988 году она написала книгу «Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачева», в которой доказывала, что ни один русский реформатор не смог довести дело до конца. Вопрос: почему все-таки в России реформы, спущенные сверху, не удаются? Да и вы сами говорили: «Счастливых реформаторов не бывает».