Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос, сейчас Ваш вопрос.

Кургинян: Я спрашиваю, Вы-то сами как считаете, или, как говорится в известном «теплом» анекдоте, «сам ты как думаешь»? Простите, пожалуйста, за эту…

Филатов: Нет, ну Вы странные вопросы задаете…

Кургинян: Почему, странные?

Филатов: Если… если руководство Российской Федерации предварительно завизировало этот договор, почему я должен сказать, что это было сделано неправильно? Мы вместе все голосовали за это, еще на Верховном Совете, когда рассматривали эти документы.

Кургинян: Но не является это голосованием за развал России? Ведь Вы же подтвердили, что…

Филатов: Я еще раз сказал, что ГКЧП развалил до основания Советский Союз, до основания. И сделал из него СНГ.

Кургинян: Мы все время говорим о Советском Союзе.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, позиции ясны.

Кургинян: Я только хочу подчеркнуть…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, сейчас у Вас будет такая возможность.

Кургинян: Да, да, пожалуйста.

Сванидзе: Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.

Кургинян: Я только хочу подчеркнуть еще раз, на основании… Пожалуйста, доказательство № 3.

Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из книги Роя Медведева «За кулисами августа»: Мало кто знал, что 22 и 23 июля в подмосковном Ново-Огареве Горбачев, Ельцин и Назарбаев существенно изменили имевшийся проект [Союзного договора]: федерация превращалась в рыхлую конфедерацию с неясными функциями союзных органов власти… [14 августа 1991 года] газета «Московские новости» опубликовала последний вариант Союзного договора, который считался строго секретным… Документ позволял увидеть, что речь идет о фактической ликвидации СССР… Стало известно, что новый Союзный договор готовы подписать только Россия, Казахстан и Узбекистан. Белоруссия и Таджикистан колебались; Украина, Туркмения, Азербайджан и Киргизия обещали принять свое решение только осенью 1991 года. Литва, Латвия, Эстония, Армения, Молдавия и Грузия вообще не планировали входить… Михаил Горбачев был разгневан публикацией… Однако на следующий день проект Союзного договора опубликовали все главные газеты страны. Многие высшие чиновники были в шоке.

Кургинян: И теперь мне говорят, что это ГКЧПисты развалили Советский Союз. А теперь я вызываю свидетеля. Юрий Павлович Иванов был адвокатом председателя КГБ СССР Владимира Александровича Крючкова и как никто знает все детали дела. Кроме того, он долгое время был заместителем председателя комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Ему и карты в руки по поводу Новоогаревского процесса. Скажите, пожалуйста, чем он был?

Юрий Иванов, в 1991 г. — адвокат члена ГКЧП, бывшего председателя КГБ СССР В.А. Крючкова: В материалах дела красной нитью идет: общие показания всех ГКЧПистов, что у них была одна линия — прервать этот договор, который Горбачев собирался начать подписывать 20-го числа.

Хочу сказать, что Горбачев долго вел переговоры, эти переговоры были конфронтационными с Ельциным и другими президентами республик, но в конце июля, когда депутаты были распущены, он перебежал, я бы сказал так, на сторону Ельцина, вместе с Назарбаевым тайно, секретно был переписан текст этого договора, и вот этот текст договора к подписанию, республиканские структуры могли его видеть и могли одобрять, это их дело, но ни один союзный депутат, Председатель Верховного Совета Лукьянов, премьер-министр Павлов, ни один министр советского правительства текста этого не видели. И они увидели этот текст 14-го числа в газете «Московские новости», а 20-го собирались его подписывать. ГКЧПисты имели 5 дней. Они действовали в условиях жесточайшего экстрима. Они взяли законодательство о чрезвычайном положении, которое было, подставили туда, грубо говоря, заголовки в виде «ГКЧП» и ввели этот план в действие.

Мы получали по тому договору, который Ельцин, Филатов и иже с ними предлагали стране, мы получали «облако в штанах». Я готов подробно, если было бы время, ответить на вопросы. По налоговой системе, по финансам, по верховенству законов, по суверенитету, по внешним торговым отношениям республики забирали все. Больше того, они отстаивали положение, что на содержание Союза они могут дать 10 %, могут дать 1 %, а могут не давать ничего. И кстати, в то время, во время этой экономической разрухи, они уже начали саботировать Союз, они прерывали межбюджетные отношения, они не давали деньги, так сказать, союзному правительству. Это совершенно рядовой факт.

И последнее. Вот ушел Горбачев, нет Горбачева, нет ГКЧПистов, они сидят уже там, на нарах парятся полтора года, уже там инвалидами становятся, нет их. Но после этого, что мешало им сделать нормальный договор? Тот договор, который мы сегодня имеем, договор СНГ — это то, что вот эти «ребята-демократы», как они себя называли, то, что они сочинили в 1991 году в Огарево. Все, что мы имеем: разруха в экономике, воровство, коррупция — все было заложено вот этими ребятами, веселыми, радостными, интеллигентными, которые действовали Ельциным как тупым тараном, разбивая им наш город, наш город — Советский Союз.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, Юрий Павлович. Теперь, коллега, понятно, кто виноват в нашей коррупции.

Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю, свидетелю защиты.

Млечин: Во-первых, я страшно благодарен свидетелю, который подтвердил, что члены ГКЧП руководствовались только желанием помешать подписанию союзного договора. Я думаю, что я свидетеля понял абсолютно правильно. Он сказал, «у членов ГКЧП», я сейчас повторю, можно и стенограмму поднять, «было всего лишь 5 дней на то, чтобы этому помешать».

Можно я задам Вам такой вопрос: это письмо Вашего клиента, Владимира Александровича Крючкова, бывшего председателя КГБ, обращенное к Комитету госбезопасности: «Обращаюсь к вам, если сочтете возможным, довести до сведения» … там … «коллективу … со словами глубокого раскаяния и безмерного переживания по поводу трагических августовских событий в нашей стране и той роли, которую я сыграл в этой … какими бы намерениями ни руководствовались организаторы государственного переворота», — это Крючков пишет, не я, — «они совершили преступление». Владимир Александрович Крючков сам пишет: «осознаю, что своими преступными действиями нанес огромный ущерб своей Отчизне», — и дальше: «Комитет госбезопасности ввергнут по моей вине в сложнейшую и тяжелую ситуацию».

Правда, согласитесь, что если бы не Крючков и КГБ, существовал бы Советский Союз. Правда ведь, Крючков писал ну искренне, сразу после провала путча люди обычно очень искренни? Да, согласны со мной? Как говорит сидящий с Вами коллега рядом, да или нет?

Иванов: Значит, я могу сказать только следующее. После ареста Крючкова на протяжении 2–3 дней включенное радио по всем динамикам и во время всех допросов, когда еще не было у него адвоката, когда ему говорили: «ты — палач, ты — убийца, ты …», посмотрите протоколы его первых допросов…

Сванидзе: 30 секунд добавляю.

Иванов: Да, он такое письмо написал. Когда Раиса Максимовна плакала и рыдала, как она переживала там в Форосе вместе с Горбачевым — они смотрели приключенческие фильмы во время отключения связи. Поэтому не надо приводить в качестве примера один из 30 протоколов допроса или одно из доказательств…

Сванидзе: Юрий Павлович, Юрий Павлович, я Вам вторично делаю замечание, когда Вы говорите о женщинах, в данном случае, женщине, которой уже нет на свете, будьте уважительнее в формулировках, а то я лишу Вас слова.

Иванов: Моего клиента тоже нет на свете…

Сванидзе: Спасибо, спасибо за понимание. Он не женщина и никто его не оскорбляет. Спасибо за понимание.

Сейчас я должен сказать, что очевидно совершенно, сегодняшнего дня недостаточно для того, чтобы завершить слушания, которыми мы с вами занимаемся. Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «ГКЧП — путч или попытка избежать распада страны?» будут продолжены в 21 час по московскому времени.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: «ГКЧП 1991 года — путч или попытка избежать распада страны?»