Беседы. Очерки - Даниил Гранин

— Даниил Александрович, на Руси воровали всегда, но такого беспредела, как сейчас, по-моему, еще не было. И исполнительная, и законодательная, и даже судебная власть поражены коррупцией.

— Вот это действительно страшная болезнь нашего общества. Честная жизнь перестала пользоваться уважением во всех слоях общества: и у молодежи, и у людей старших возрастов. Никто не уважает честность. Почему? Потому что кругом все берут. Взятка стала способом решения любых вопросов. Просьбы, хлопоты и так далее — все сводится к тому, сколько надо заплатить. И никто уже даже не стесняется открыто говорить: хотите, чтобы ваш сын поступил в институт, — заплатите. Берут от мала до велика, от маленького чиновника до большого. Появились даже термины — этот закон взяткоемкий, а этот менее взяткоемкий. Никто не стыдится даже признаваться в этом, никто не краснеет. Этому способствует полная безнаказанность. Не судят. Один процесс затеяли за все время над Ходорковским. Наверное, его надо судить, раз не платил налоги, но почему только его одного? И почему не судили налоговую службу, которая столько лет хлопала глазами?

Когда-то великого нашего писателя и историка Карамзина, выехавшего за границу, спросили: «А что там, в России?» Николай Михайлович ответил одним словом: «Воруют!» Это случилось в 1803 году. В России воровали всегда — и во времена Петра, и до Петра. Брали взятки, занимались поборами, лихоимством, казнокрадством… Только ли в России этим занимаются? Нет, конечно. Но в России — в особо крупных размерах. Почему? Я нахожу единственное объяснение. Потому что в России не было частной собственности. Не было понятия «мое». А были понятия «чужое», «казенное». Настоящая частная собственность во всем мире добывается трудом, изобретательством, коммерческим талантом. Наживается из поколения в поколение. Там человеку и в голову не придет выяснять, почему у соседа дом лучше, чем у него.

В России у частной собственности не было нравственной силы. Ни до революции, ни при советской власти, ни теперь. Неимение своей собственности, отсутствие уважения к чужой и рождают воровство. «А почему нельзя воровать, если те, кто наверху, также тащат, но в гораздо больших размерах?» — так рассуждают сегодня многие люди.

И никто не стыдится, вот что самое ужасное. Отсутствие стыда стало нормальностью жизни. Берут — от гаишника до министра. И считают, что это в порядке вещей. Ни судебных процессов, ни морального осуждения. Само общество не хочет с брезгливостью относиться к хапугам и казнокрадам. Даже интеллигенция молчит. Почему? Потому что сама до безобразия обнищала. Научная интеллигенция всегда была очень моральной, но сейчас физик, доктор наук, получает четыре тысячи рублей, а кандидат наук — две восемьсот. Они находятся в настолько тяжелом положении, что рады тоже где-то урвать, схватить… Кто же будет поднимать голос? Какие силы у нас есть сегодня в обществе, которые могли бы восстать против коррумпированности? Я не вижу, не знаю.

Ситуацию усугубляет еще одно чрезвычайно тяжелое и мучительное для русского человека обстоятельство: не стало идеи, ради которой народ многое готов был терпеть. Терпели же когда-то коммунальные квартиры, карточную систему в надежде, что будет построено «справедливое общество». А как ушла идея справедливости, осталось только одно — жажда наживы!

— А может быть, это и есть национальная идея: обогащайтесь любыми способами? Ведь даже детям, которые видят, что хорошо в материальном плане живут те, кто нечист на руку, уже не объяснишь, что красть грешно.

— Это трудно, очень трудно объяснить. Я недавно разговаривал с учительницей. В их школе процветает воровство, даже в классе ручки воруют друг у друга. Учительница тоже столкнулась с этим вопросом: как объяснить ребенку, что нельзя воровать? Единственное, до чего она додумалась: «Красть нельзя, потому что вещь чужая!» Да и что тут еще скажешь… Сместились нравственные оценки. На Западе уважают человека, который разбогател, что-то сделав или создав. Форд и другие миллиардеры сумели ведь немало полезного сделать для общества. У нас же, по большей части, торжествуют мошенники, воры, хапуги и взяточники.

— Что же мешает России перестать быть воровским обществом?

— В истории нет примеров выхода из социалистической формации. Никто до нас этим путем не шел. Куда идем, мы тоже не знаем. Хотя идем очень быстро. Посмотрите, какой путь мы проделали за последние 12–15 лет. Мне хочется думать, что мы идем не к дикому капитализму, а к более или менее нормальному обществу, которое существует в Европе, в Америке и даже в некоторых развивающихся странах. Писатель — не тот человек, который должен давать ответы. Как говорил Герцен, мы не врачи, мы — боль. И этой болью писатель может поделиться с читателем.

Повальное воровство, коррупция, взяточничество, мошенничество для меня — одна из наибольнейших болей нашего времени. Как со всем этим бороться, я не знаю и не вызываюсь предлагать рецепты. Но я уверен: эта боль должна стать нашей общей.

— Даниил Александрович, опять хочу вернуться к не к ночи будь помянутому Иосифу Виссарионовичу. Может, потому, что наш воровской бардак так уже достал простых людей, они все чаще вспоминают Сталина? Мол, при нем был порядок.

— Нет, неверно. Сталинский режим держался на репрессиях. Мы отучились уважать закон, и это одно из самых подлых последствий сталинизма. Люди обращаются к прошлому не из тоски по диктатору, нет. Все идет от безысходности. Безнаказанность в самом деле всех возмущает.

— Но, согласитесь, при Сталине все-таки был порядок.

— О чем вы?! И при Сталине царил произвол. Да, мы много построили, но еще больше разорили. Погубили деревню, подрубили Церковь, свели в могилу наиболее инициативную, трудовую, творческую, смелую часть народа.

— М-да… Со Сталиным нам не повезло. Но до него нам не повезло с Николаем Вторым и с Лениным, а после с Горбачевым и Ельциным…

— Власть всегда глупее народа. Но она не должна быть настолько глупой, чтобы не слушать народ.

Германии тоже не повезло с Гитлером, а до этого с Гинденбургом. Но страна сумела встать на ноги и выправиться. Нам надо создавать такую систему, где мы не будем зависеть от того, хороший правитель или нет. Недавно выбирали президента США. Это игра для американцев! На самом деле их налаженная жизнь не изменится от того, кто будет у власти. Бывая во многих странах, я порой выяснял, что местные жители даже не знали, кто у них премьер-министр или президент.

Можно все беды валить на наших правителей. Горбачев развалил Советский Союз. А из-за Ельцина начались какие безобразия! При Брежневе начали платить жуликам, процветало взяточничество. А из-за Хрущева Крым отдали.

Конечно, можно считать, что нам не везет. У нас действительно есть какое-то невезение. Но мы во многом сами виноваты: очень пассивно воспринимаем жизнь…

— Есть что-то такое, что вселяет в Вас оптимизм?

— Надежда, что мы научимся жить в условиях демократии.

2005

Мы можем смеяться, но улыбаться мы так и не научились

— Даниил Александрович, у Вас долгая и насыщенная жизнь. Интересно ли Вам жить в нашем времени?

— Человек лишен права выбора времени, никто не может выбрать себе время, которое ему удобно. Я не могу сказать, что раньше было интереснее. Тогда я был молодой, тогда интересы были совсем другие. Я не буду выбирать время, в котором я хотел бы жить, даже если бы у меня была такая возможность. То, что дарит нам жизнь, само по себе прекрасно и незаменимо.

— Вы были свидетелем таких исторических событий, как развитие Советского Союза, Вторая мировая война, холодная война. Процессы, которые происходят сейчас в обществе, сравнимы с теми?

— Сейчас тоже время насыщено великими событиями. Это время — время радикальных перемен.

— Что в Вашем понимании означает элита? Какие это люди?

— У меня нет четкого определения. Элита — далеко не та часть общества, у которой есть успех, власть, должности. Элита — это люди, представляющие наш народ. Люди, на которых надо равняться, поступки которых могут служить примером. Элита — это сливки общества. Но и это определение слабое. Дело все в том, что для существования такой прослойки, как элита, необходимо сформировавшееся общество, а у нас нет общества как такового. Было бы общество — была бы элита, допустим аристократия. Та часть общества, которая являет собой уровень нравственных ценностей. Сейчас элита, к сожалению, не привлекает своей нравственностью. Те люди, которых мы подразумеваем сейчас под этим словом, не элита, они та часть людей, которые материально состоялись, добились своего положения зачастую нечестным путем.