Беседы. Очерки - Даниил Гранин

— Вы оказались народным депутатом СССР на том съезде в 1989 году, который считался первым частично демократически избранным съездом. Однако Вы прошли туда в знаменитой «красной сотне», по списку КПСС. Как это получилось?

— Я тогда организовал общество «Милосердие», и это привлекло внимание партийного начальства. Ведь и сегодня партии стремятся привлекать людей популярных.

— Какое впечатление от тех съездовских дней?

— Очень хорошее. Это было время становления новых парламентских порядков. Была замечательная межрегиональная группа московских и ленинградских депутатов, в которой были ученые, писатели, деятели искусств, духовные лица. Были большие надежды.

— Вы сами участвовали в парламентских дебатах?

— С трибуны я не выступал, но позицию свою выражал в обсуждениях, в голосовании.

Интелегенды

За последние 15 лет российская интеллигенция испытала на себе все «прелести» реформ, шокотерапии, дикого рынка и обнищания.

Продолжать работать, как прежде, в условиях нищеты было равноценно подвигу. Но подвиг — вещь штучная, он не может превратиться в многолетний процесс. Часть интеллигенции покинула Россию. С оставшейся произошли качественные изменения. Нищая интеллигенция потеряла свой авторитет в глазах большинства. А нравственные нормы в обществе как раз и устанавливают интеллигенты…

И оказалось, унизительное положение интеллигенции — это не только ее проблема. И не только проблема сохранения международного престижа России или поддержания ее обороноспособности. Благополучие интеллигенции в интересах не только самой интеллигенции, а прежде всего — в интересах народа.

В юности у меня был своего рода учебник нравственности — повесть Даниила Гранина «Зубр» о судьбе замечательного русского интеллигента, биолога Тимофеева-Ресовского. До сих пор храню тетрадку, где школьным почерком выписаны цитаты из «Зубра». Например, такая:

«Благополучный человек, он может позволить себе быть нравственным. А ты удержи свою нравственность в бедствии, ты попробуй остаться с той же отзывчивостью, жизнелюбием, как тогда, когда тебе было хорошо».

Я встретилась с писателем Даниилом Граниным, чтобы поговорить об интеллигенции сегодня.

— Интеллигенции в последние годы не стало. Потому что положение таких сословий, как ученые, врачи, учителя, творческая интеллигенция, унизительно. Из-за того, что они оказались совершенно необеспеченными людьми. Даже нищими.

Они потеряли ощущение, что нужны, раз власть так с ними обращается: не нужны наука, искусство, образование, медицина. Нужна биржа, нужны банкиры, нужно телевидение, которое славит. Поэтому как сословие, которое когда-то было очень активным и заявляло о себе, как функция интеллигенции перестала существовать.

Раньше, допустим, арестовали ученого Лукирского — замечательный был физик, академик. Это самые тяжелые годы — 1930-е. В его защиту выступили Иоффе, Капица, Вавилов и др. С письмами, довольно рискованными. И они добились своего. Таких акций было довольно много. Позже выступали, например, против поворота рек. Энергично выступали. То есть интеллигенция пыталась проявить себя и заявляла о своем мнении. Протестовала. Сейчас ничего этого нет.

А казалось бы, сейчас свобода… Свобода выражения — и творческого, и гражданского…

— Это не свобода, это ненормальный рыночный диктат. Интеллигенция занята борьбой за выживание. Если ученый, доктор наук получает четыре с половиной тысячи рублей, он думает только о том, где ему еще заработать денег. Ему не до гражданского самосознания. И поэтому, когда говорят, что нужно создавать гражданское общество, — я спрашиваю: из кого? Из этих людей, которые вынуждены бегать: то там прочесть лекции, то здесь, — им надо семью кормить.

И дело не только в деньгах, а еще в осознании того, что мне не платят, потому что я не нужен. Власти плевать на то, будет у нас наука или не будет. Наша замечательная физика, генетика… Мы потеряли свои позиции в мире. И это никого не интересует. А что делают те, кто за это болел? Они или уходят в бизнес, который живет совершенно по другим законам, или уезжают за границу, где более приличные условия жизни. Или плюют на все и спиваются. То же самое с учителями.

То же с медициной — если врач не начинает брать взятки или устраивать поборы, то он не может жить нормально.

Так что взаимоотношения власти и интеллигенции изменились. Раньше власть побаивалась интеллигенции. Раньше власть нуждалась в ней, чтобы создавать военную промышленность. Раньше власть в какой-то мере остерегалась международного мнения. И даже по-своему, как понимала и умела, заботилась о том, чтобы у нас были достижения — научные и творческие.

— А теперь что для нее важно?

— Не знаю. Наверное, для них важно, чтобы их переизбирали, важно, чтобы их не слишком поносили наши СМИ, прежде всего телевидение. Важно иметь в своем распоряжении банкиров, капитал которых им обеспечит успех на выборах. Вот и все.

— Недавно я получила печальный e-mail от моего 77-летнего друга, питерского ученого-зоолога: «…Советую подойти к Ростральным колоннам и стать спиной к ним. Прямо — Биржа, слева — Зоологический институт РАН, справа — дом, увешанный мемориальными досками. Над входом — шикарная надпись ресторана. Чуть правее — доска в память академика Потапова. В доме некогда был прекрасный геологический музей РАН, увезенный в Москву и частично там пограбленный. Скромненько во дворе — Институт химии силикатов и некоторые другие заведения РАН. И когда новые русские собираются отвести душу, говорят: „Куда?“ — „Давай к Потапу!“»…

Да, большая часть интеллигенции занята выживанием. Но ведь есть другая часть — так называемая элита, у которой с деньгами все хорошо и которая могла бы выполнять гражданскую функцию.

— Во-первых, богатая интеллигенция — это странное понятие. Это совершенно нерусское понятие. Интеллигентность включает понятие совести, каких-то духовных ценностей. XX век прежде всего дал нам двух человек, которые являются предметом гордости нашей интеллигенции, — это Сахаров и Лихачев. Я был знаком с ними обоими. Как жил Сахаров и как жил Лихачев? Не могу сказать бедно, это неправильно, но очень скромно. Я думаю, это была принципиальная скромность. Они не хотели позволить себе жить богато. Потому что это неприлично. Я не хочу никого осуждать. Но считаю, что если человек использует свое богатство для того, чтобы преподносить президенту катер…

— Ничего себе — катер!

— …то он должен подумать о том, что есть более насущные вещи, которые человек должен оставить после себя или на что он должен употребить деньги. Построить больницу, приют для беспризорных ребят — без конца тут можно перечислять. Вот на Западе, при его «бездуховности», люди выступают с конкретными вещами, например, против противопехотных мин. Это конкретно. И этим можно заниматься. Для меня это более понятно, чем «создание гражданского общества».

— Должен ли интеллигент сотрудничать с властью или все же его роль — всегда быть в оппозиции?

— Нет, я не считаю, что в любом случае надо быть в оппозиции. Есть разумные вещи, которые делает власть. В этом надо с ней сотрудничать. Когда власть хочет строить дороги — ну и слава богу.

— Какие-то пределы — чем можно поступиться, а чем нельзя — все же существуют?

— Человек не может жить бескомпромиссно. Мера — это совесть, понятие очень туманное, может быть, расплывчатое, но тем не менее единственное. Есть совесть обостренная, есть приглушенная.

— Вот жили два брата Вавиловы, Николай Иванович и Сергей Иванович. В 1939-м Николай Иванович произнес знаменитую фразу: «Пойдем на костер, будем гореть, но от убеждений своих не откажемся!» И погиб в тюрьме. А его брат Сергей Иванович в 1945-м стал президентом Академии наук и волей-неволей (по должности) участвовал в разгроме настоящей науки. Его можно осуждать? Между прочим, он перенес девять инфарктов на ногах (при вскрытии у него на сердце обнаружили девять рубцов)… И оба брата пытались спасти науку, оба шли на компромиссы, но у них были разные пределы…

— Это были прекрасные люди. Ни того, ни другого я бы осуждать не стал. А назовите мне нынешних министров, политиков, людей во власти, которые болеют, страдают за страну. Сейчас у нас нет героев. Нет нравственных авторитетов. Это плохо. У нас были такие, но они умерли или уходят. Был Окуджава. Был Галич. Такие журналисты, как Егор Яковлев, Бовин…

— Наш Щекочихин.

— Правильно. Были такие. Но не появляются больше. Это уходящая натура.

— Кроме того, многое, что раньше вызывало уважение, теперь дискредитировано и вызывает в лучшем случае скептическую улыбку. Свою журналистскую корочку я вообще никогда никому не показываю — могут и побить. Дипломы лучших вузов страны подделываются, докторские степени раздаются депутатам, мэрам и губернаторам. А недавно мне позвонил ученый, у которого я брала интервью: «Зачем ты написала в газете, что я академик?» — «Но Вы же академик!» — «Да, но это теперь стыдно. Что делает наша академия!» Зато несколько лет назад Ким Чен Ир стал почетным членом РАН.