Новый Мир ( № 1 2000) - Новый Мир

А. В. У толстых журналов есть сегодня не только устоявшийся круг авторов, которые живут в пространстве толстых журналов, но и устоявшийся круг читателей. Как вы думаете, через некоторое время толстые журналы могут исчезнуть по причине исчезновения аудитории, как это многие нам пророчат?

М. Н. Боюсь, что да. У толстых журналов есть род снобизма, и этому снобизму нелегко придется, если можно так выразиться. Есть снобизм глянцевых журналов, но они, так сказать, программно глуповаты и поэтому более защищены. А снобизм высокой культуры — хрупкий. И понятно, что без этого снобизма невозможно, иначе исчезнет ее приятная элитарность. Не только ведь по привычке читают «Новый мир», не только потому, что всю жизнь читали, а есть ощущение, что здесь — настоящее. Но это нынешнее существование в режиме заповедника не кажется мне прочным (несмотря на то что сегодня все выглядит более устойчиво, чем, скажем, пять лет назад). Через какое-то, может быть, очень непродолжительное время жизнь скажет этим авторам: здесь Родос, здесь и прыгай. А сегодняшняя иллюзия устойчивости есть следствие того, чего мы все не любим, — странной общественной системы, которая вдруг начала напоминать номенклатурную старую советскую систему, где как-то распределяются деньги и возможности и культуре что-то перепадает. Вспоминаю: я когда-то прочитал довольно много «Ньюйоркеров». Тоже не прибыльный журнал. Здесь пытались много раз что-то такое создать, ньюйоркероподобное… ничего не вышло, потому что, видимо, не очень органично для наших мест… Но факт, что Джон Апдайк или Курт Воннегут не презирали рецензии и писали их здорово. Там, кстати говоря, прекрасно платят — если ты пробился в «Ньюйоркер», тебя это кормит. Да и в советское время, если ты напечатался в «Новом мире», ты получал и деньги, и статус. «Я печатаюсь в „Новом мире“», — сказал себе, и можно спать спокойно. Понимаете, одно дело, когда толстые журналы — это очаг либерализма, другое — когда вся суть в эстетике. Поколение, для которого эстетика толстых журналов настолько важна, что они подпитываются ею, существует, конечно. Но я не могу себе представить, чтобы двадцатилетний широкий читатель вот так «в кайф» читал Андрея Дмитриева. Он — мастер, очень хороший профессионал, но это автор, который литературно существует только в контексте толстых журналов.

А. В. Ну, поскольку толстые журналы все-таки существуют и все заинтересованные лица знают, что они существуют, то публикация в таком журнале дает литератору хороший шанс заявить о себе. Возьмем, например, Олега Павлова: напечатал у нас «Казенную сказку» (1994, № 7) — сразу в букеровский «шорт-лист», Максим Амелин не у нас дебютировал, но, напечатав две подборки у нас (1998, № 6, 11), получил — именно за две эти подборки — Антибукеровскую премию, весьма, кстати, весомую в денежном выражении.

М. Н. Да, это правда. Но что касается Максима Амелина, на нем как раз и видна, что называется, сила и слабость этой ситуации. Мне кажется, что его поэзия — очень сухая, очень филологическая… Я поразился такому его успеху в литературном кругу, потому что есть такое количество «горячих», гораздо более эмоционально затрагивающих читателя поэтов — и их вообще никто не знает. А он так удачно попал. Таких стихов, как он пишет, ведь довольно много — чуть ли не больше, чем читателей. Согласитесь, весьма специфическая аудитория у этой поэзии…

А. В. А того же Сорокина невозможно представить в современном толстом журнале — контекст его отторгает. Но пофантазируем. Можно ли вообразить такой особый и в то же время настоящий толстый журнал, чтобы в нем могли органично печататься такие авторы, как Сорокин? Или есть какая-то глубинная несовместимость «сорокиных» не с направлением, не с эстетикой, а с самой формой русского толстого журнала?

М. Н. Форма литературного журнала — вещь хитрая… Сравнительно малый успех новых литературных журналов типа «Золотого века» Владимира Салимона как раз говорит о том, что эксперименты с самой формой журнала возможны в каком-то очень небольшом пространстве… тут зазор между уже существующим и возможным не так велик, как в газетной периодике, где, как мне кажется, и десятой доли экспериментов еще не поставлено. В «Новом мире» Сорокина представить сложно, а в «Новом литературном обозрении» — пожалуйста. Потому что «Новое литературное обозрение» сориентировано не на интеллигента, а на интеллектуала (или на его формирование), а для интеллектуалов соседство академической критики и шокирующей прозы, выходящей за рамки мейнстрима, приемлемо вполне. Это вопрос о читателе, вопрос о том, как скоро образованные профессионалы заменят в обществе профессиональных… как бы их назвать?.. рефлектеров, людей, которые делают рефлексию несущей структурой своей жизни. Пелевин чудно печатался в журналах. Сейчас его раскрученность стала противоречить духу толстых журналов. На примере Пелевина можно ясно понять, что же мне не нравится в подходе толстых журналов… У вас я прочитал статью Роднянской?

А. В… «Этот мир придуман не нами» (1999, № 8)…

М. Н. Положительная статья. Но… ведь и так все ясно. Нет смысла разбирать вещь, сделанную по рецептам Макдональдса, если прямо говорить — методами, какими разбирался Юрий Трифонов. Или не Трифонова возьмем, а попроще пример — вот был спор о городской и деревенской прозе. Спорили, спорили, какие-то статьи бесконечно публиковали, и никто не называл вещи своими именами. Понятно почему — иначе это просто не вышло бы в печать. И с тех пор эта метода сохранилась. Она выглядит архаичной не потому, что человек пишет что-то неправильно, а потому, что человек как бы сидит в 1978 году…

А. В. Вот это очень интересно. В том, что касается статьи Ирины Роднянской о пелевинском «Generation ’П’», я с вами не согласен, но вопрос затронут очень интересный. Вы действительно считаете, что в толстых журналах еще жива та давняя недоговоренность, может быть, даже двоемыслие?

М. Н. Я не назвал бы это именно двоемыслием. Есть такой жанр — обзоры (одно время делали их Андрей Немзер, Александр Архангельский). Я как раз поклонник ваших обзоров в «Периодике»: короткая цитата, две фразы комментария — и все понятно сразу. А очень подробное и в то же время очень обтекаемое рассуждение наводит меня на мысль, что критик не хочет, то ли потому, что заденет писателя, то ли не может, потому что не привык, проговаривать вещи до конца, доводить свое мнение до состояния формулы. В устной речи этого как раз делать не стоит, не надо обижать собеседника визави или отсутствующего, но на письме мы это делать обязаны, потому что иначе теряется смысл письменного высказывания. Вокруг да около что крутиться, да скажи уж прямо!

А. В. Вернемся от вообще журналов к конкретному «Новому миру». Есть ли у вас ощущение, что он принципиально отличается от других аналогичных изданий — «Знамени», «Октября», «Звезды», «Дружбы народов», топчущихся, в общем-то, на одной площадке. Не будем брать во внимание «Наши современники» и проч., просто чтобы не уводить разговор в сторону. Так отличается?

М. Н. Особенно, конечно, близки «Новый мир» и «Знамя»…

А. В.???..

М. Н. Ну да. «Дружба народов» сильно выигрывает оттого, что время от времени печатает тех, кого называли националами, из ближнего зарубежья… стоит это перелистать, чтобы вспомнить, что где-то неподалеку происходит тоже литературная жизнь, сильно похожая, по-видимому, на ту, что происходит здесь. Это их плюс. За счет чего держится «Октябрь», я понять не могу. За счет круга авторов, за свет инерции какой-то? Кенжеева прозу я там встречал, она оказалась намного слабее его стихов… Ну своего главного редактора они печатают, это такая литературная экзотика. В общем, впечатление необязательного издания, потому что «Новый мир» со «Знаменем» снимают ведь все сливки. Мне ужасно нравится из толстых журналов саратовская «Волга». Там тоже есть свои странности, вещи, не кажущиеся мне обязательными… но поэзия там вся замечательная, эссеистика бывает интересная… И «Волга» именно другая. И вот мы возвращаемся к «Знамени» и «Новому миру»… нет, я не могу найти разницы.

А. В. А если действительно нет разницы (я-то думаю, что она все-таки есть, и, вероятно, коллеги из «Знамени» тоже так думают), то в чем смысл существования двух одинаковых журналов? Когда на одной улице стоят друг против друга продовольственные магазины, принадлежащие конкурирующим фирмам, с одинаковым, в сущности, набором товаров, тут все понятно. Но два литературных журнала, работающие с одними и теми же авторами, обращающиеся к одной и той же аудитории, это нонсенс. Или нет?

М. Н. По-моему, я об этом и говорю. Поэтому я довольно скептически оцениваю перспективы. На самом деле было бы здорово, если бы нашлось несколько аудиторий читателей, авторов, достаточных и для одного, и для другого, и третьего издания, но оказывается, что профессия литератора далеко не массовая и приток талантливых людей не такой большой (я не знаю, сократился ли поток графомании?). Я не вижу, на чем можно было бы развести «Знамя» и «Новый мир».