Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик - Аркадий Дубнов

– Там не было формулировки о развале Советского Союза, но из текста вытекало именно такое решение.

– Это было сделано намеренно?

– Нет. Ее не было, потому что мы знали, что нет юридически точной формулировки о возможности выхода из Советского Союза. Мы должны были зафиксировать волю народа – что он выступает за независимость Украины.

– От чего?

– Ну, от Советского Союза.

– Но это не проговаривалось.

– Ну да. Точная юридическая формулировка была бы: «Согласны ли вы, чтобы Украина стала независимой и вышла из состава Советского Союза». Наверное, вы имеете в виду это.

– Конечно. Но вы не могли себе такую позволить, да?

– Мы такую формулировку не обсуждали, ибо ее не было. Мы считали, что независимость Украины – уже факт. Но я-то понимал: если Украина или любая республика заявит о выходе из Советского Союза, это будет начало ее конца. Так и было бы, если бы Ельцин не подписал Беловежье. Вот представьте себе, мы с Шушкевичем подписали, а Ельцин – нет.

– Дальше начинается драматичный период между августом и декабрем 1991-го, когда готовился еще один обновленный Союзный договор. Вы не хотели его подписывать и сослались на необходимость ездить по Украине и готовиться к президентским выборам.

– Да. Больше того, я попросил председателя Верховного совета Ивана Степановича Плюща и заместителя председателя Совета министров Масика поехать на это совещание в Москву без права подписи.

– Однажды вы рассказывали, что после путча в полусекретных условиях стали готовить собственный проект Союзного договора.

– Да, как-то – не помню точно даты – ко мне в Киев приехал Геннадий Бурбулис. Мы сели с ним за стол и долго говорили о будущем Союза. Бурбулис занимал очень четкую позицию: он считал, что перспективы сохранить СССР нет, и я разделял его точку зрения. Мы не знали тогда, что будет беловежская встреча. Журналисты часто меня спрашивают, была ли возможность сохранить Советский Союз и является ли Беловежское соглашение единственно правильным. Сохранить Советский Союз в том виде, в каком он был, было нельзя – только принуждением. Он трещал по швам. Вы же помните события в Азербайджане, Молдавии. Даже в Казахстане было национальное движение. Но я никогда не скажу, что Беловежские соглашения были единственным способом разрушения Советского Союза. Могли быть и другие формы создания новых отношений в стране.

– Несколько нет назад в интервью «Радио Свобода» вы сказали, что Беловежье было государственным переворотом, совершенным мирным путем. То есть вы готовы признать, что это был государственный переворот?

– Не помню, что я такое мог говорить. За эти годы многое было сказано, придумано. Но сегодня скажу вам точно: это была форма разрушения Советского Союза мирным путем с соблюдением Конституции СССР и конституций республик, норм международного права.

– Но тут, Леонид Макарович, вы немного себе противоречите. Как можно выйти из Союза с соблюдением Конституции, если в ней не было механизма выхода?

– Но Конституция же предполагала, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения. И поэтому сказать, что мы совершенно не учитывали формулировок Конституции, будет неправильно. Другой вопрос, каким образом это все осуществить. Механизма реализации этого права в Конституции действительно не было, поэтому сказать, что мы что-то нарушили, нельзя. Иначе бы наш документ не был воспринят миром и не был зафиксирован в ООН.

– Десять лет назад Горбачева спросили, почему никто в декабре 1991-го не выступил против. Он ответил, что все считали Содружество Независимых Государств лишь формой некоего нового Союзного договора, сохранением Союза с общими структурами – экономическими, военными, – но без власти центра.

– Вопрос о союзном центре, быть ему или нет, в Беловежье вообще не обсуждался. Речь шла о создании новых государств. Я не знаю, как другие, но я понимал: если мы просто скажем, что нет Советского Союза и на его месте ничего не будет, народ может это не воспринять. Народу надо было сказать, что нет плохого Советского Союза – войн, репрессий, голодоморов, убийств, очередей; на его место пришло содружество, и теперь мы будем строить новые отношения. Это была форма медленного развода.

– Но это было сформулировано позже; поначалу-то боялись говорить про развод.

– Да, потом… А вначале обсуждали, как создать единую валюту, единые вооруженные силы, границы? И какие границы – внутренние или внешние? Внутренние административные границы у нас были, а политических не было.

– В одном из интервью вы вспоминаете, как Ельцин спросил в Беловежье: «Что будем делать с Крымом и с ядерным оружием?», а вы ему ответили, мол, давайте сейчас не будем решать вопрос с Крымом – сначала создадим содружество, а потом будем разбираться с границами. Вы тогда полагали, что внутренние границы будут иметь иное значение, чем в Союзе?

– Я говорил Ельцину: сейчас не надо решать вопрос о внутренних границах, они носят чисто административный характер. Такие решения будут приниматься позже.

– Вы так отвечали на его вопросы о Крыме?

– Ну, я не помню точную формулировку, но ответ был по содержанию такой.

– Но вы рассказывали об этом в интервью.

– Не возражаю, но не помню. Много было интервью, и всё не упомнишь. Но сейчас мы с вами создаем объемное произведение о тех годах, и я не хочу, чтобы какие-либо погрешности, особенно содержательного характера, помешали. О ядерном оружии – это я точно помню, потому что эта тема была записана в документ. Стратегические вооруженные силы, ядерное оружие – это мы обсуждали. А Крым не обсуждали вообще.

– То есть Крым обсуждали, но это не вошло в документы?

– Не обсуждали вообще Крым. Если бы Ельцин – я не помню, как точно было, я вам искренне говорю – задал мне вопрос про Крым, я мог сказать: «Давайте позже поговорим». Но эта тема не стала предметом детального обсуждения. А тема ядерного оружия – стала.

– Кстати, по поводу ядерного оружия. Известно, что Украина в отличие от Казахстана и Белоруссии сильно сопротивлялась выводу ядерного оружия со своей территории.

– Мы требовали компенсации от Соединенных Штатов и вообще от Запада. Они нас постоянно – ну, будем говорить откровенно – давили, угрожая экономическими санкциями, если Украина не согласится вывести ядерное оружие. Я лично официально ответил и [Биллу] Клинтону, и вице-президенту [Альберту] Гору, что Украина сама не может это осуществить, потому что боеголовки – не самое сложное; ведь [есть] 119 жидкостных ракет. Всего их было 165 – содержание жидкости такое, что, если она разольется, земля десятки лет не будет плодоносить.

– В результате вы получили закон сенаторов Нанна и Лугара о компенсации.

– Да, мы получили 700 миллионов долларов, чтобы снять боеголовки.