Интервью, беседы - Михаил Гефтер

Иосиф Пастернак: И сегодня 6 июля, день левоэсеровского мятежа.

МГ: Да, я просто, отвечая на ваш вопрос. Поэтому шанс истончался, исчерпывался, крушился с двух сторон: со стороны того, кто оседлал власть, но и со стороны тех, кто первоначально ограничивали себя лишь тем, чтобы вернуться к незамутненным истокам, продлить, продвинуть дело, начатое ХХ съездом. А как дальше? Тогда никто не знал.

Но были, уже находились люди, перешагивающие какой-то рубеж. Нарождался диссидент, инакомыслящий, который не просто мыслил иначе — он отстаивал свое право мыслить иначе, идя в этом до конца. И это уже было возобновление шанса, но потребовалось время. А между тем и другим, в этом зазоре крушились судьбы, уходили человеческие годы…

МГ: И вот когда я… ну, просто отталкиваюсь от одного из примеров так, чтобы выйти на свою тему, когда я говорю, что вот поголовное рабство (там, где нет рабов в социальном и юридическом смысле — а оно поголовное, значит, оно и добровольное, значит, оно и неосознаваемое) и вот это такое краевое понятие, проходящее сквозь всю человеческую жизнь. Ведь вот когда в нашей России… знаменитое, зацитированное письмо, высказывание Чехова: желание написать рассказ, повесть о молодом человеке, который выдавливал из себя рабство — каплю за каплей крови. Потому что, видимо, эта иллюзия, за которую приходится расплачиваться, что от него можно освободиться разом, одномоментно, каким-то одним решающим действием или даже каким-то одним событием в жизни — нет, вероятно, именно так: каплю за каплей. А, стало быть, и поколение за поколением.

И тогда… ведь думаешь о вещах, вроде бы, очевидных, но которые каким-то образом там, где ты занимался историей, не присутствуют. Вот человек — он задан. Человек задан. Задан традицией… да всем! Его родили, он задан тем, как его учат говорить; он перенимает, он воспринимает… все это он застает уже готовым — он задан. И что это — так мудро в отношении человека устроила природа? Или когда-то человек так где-то устроился и выстроился, что он, пожалуй, единственное из живых существ, у которого детеныш так долго находится при родителях? Стало быть, у него есть достаточно времени, чтобы выучиться… Но ведь он еще и протестует против этого! Это еще время сопротивления — он должен еще выбиться из заданности! К тому, чтобы еще как-то стать самим собой. И если заданность человеческая в чем-то меньше, чем у зверья, то она свирепая, эта заданность, она вызывает первопротест — потенциальный, эмбриональный протест у человека, желающего выйти! Из этой зоны всеобщей заданности, даже если она вся в атрибутах хорошего, доброго, хотя так и не бывает…

И вот этот… это сидящее в человеке, вот это сидящее в начинающих жить сопротивление заданности — та узкая зона, где он может осуществить выбор и которую он стремится расширить! довести до предела! до полноты жизни! до абсолюта! — так это же и есть в некотором смысле история, утопия, революция… Вот это яростное стремление где-то в сжатый отрезок времени эту узкую щель — раздвинуть! до полноты! до… новой изначальности. И что же? Вот это… люди, которые в наибольшей мере воплощают в себе эту жажду выбраться! выдраться! из заданности, эти люди — благодетели? Или они также… сооружают новую заданность и замещают одно состояние рабства втесняемым другим?

И тут возникает решающая тема, которой я собирался бы посвятить следующий некороткий разговор с вами. Вот это предназначение этих людей — способно включить в себя понимание ими, доходящее до действий и поступков, понимание того, что они абсолютно нужные! в тот оптимальный момент, когда заданность преодолевается и возникает что-то новое, эти люди — абсолютно нужные — должны понимать, знать, угадать, примириться! с тем, что они завтра становятся ненужными, что им надо уйти, что им надо уйти вовремя; что не ушедшие вовремя, они — рабы своей роли, страшные рабы, навязывающие свою волю другим. И тогда я думаю про этого человека в конце его жизни (не в оправдание — повторюсь — в котором он не нуждается и вообще в котором люди не нуждаются): он — усталый раб?..

А между тем мне трудно давать какой-то (не только по времени, но и по сути, по знаниям) обзор человеческого существования — вот взятый под этим углом: заданности, сопротивления ей, узкой зоны выбора, вот этого стремления оптимально раздвинуться и появления новых рабов этой ситуации, которые становятся — в этом свойстве, в обличии этого рабства — опасными другим людям.

Покровский Михаил Николаевич — историк, талантливый историк — он когда-то читал лекцию, где-то в 20-м году, зашел разговор о революции, о Ленине… зашел разговор и… зашел разговор, и он сказал, что Ленина обычно сравнивают с Робеспьером, но это ему кажется не вполне верным. С кем же? — спросили. Скорее, Кромвель. Скорее, Кромвель. И я подумал: да — похоже. Похоже. Похоже… Неготовностью к тому, что придется совершать, проливая кровь и примучивая народы к иной жизни. Да, похож.

И вот тогда я возвращаюсь к самому началу. Если вы помните, я сказал, что у этого человека — у Владимира Ульянова — не было какого-то предваряющего этапа: демократического там, либерального… И не произносил он, конечно, никогда этой фразы в юности: «Нет, мы не пойдем этим путем, мы пойдем другим», но где-то совершился перелом — в нем встретились (сказал я тогда) два человека: Маркс и Чернышевский, и с этого он начался. Так вот, обдумывая это, я хочу сказать, что в этой встрече скрыто присутствовала та тема, о которой… по поводу которой я сейчас говорю. И он, выросший на «Что делать?» Чернышевского, выросший на рахметовском образе и рахметовской традиции, он услышал, прочитал ли в этом романе заглавную идею запертого в крепость и окончившего уже свою сознательную жизнь Чернышевского? Идею (или утопию) добровольного ухода новых людей. Нет. Сколько бы он ни читал этого романа, а он, видимо, его перечитывал не один раз, и врезался он в него на всю жизнь, он почему-то этого не заметил, этого не вычитал.

И тогда мы возвращаемся к теме какого-то изначального (скажем так) имморализма. Я употребляю это слово не потому что оно звучит так красивее, скажем, чем безнравственность, а потому что безнравственность предполагает какой-то умысел, а имморализм — это некое равнодушие к нравственной стороне ввиду ее неприменимости: неприменимости к тому делу, которому ты посвящаешь свою жизнь. Не только неприменимости. Ввиду того, что она — помеха этому. И не в силу властолюбия, так сказать, какого-то… от роду написанного кровопийства — ничего подобного! Тут чистое побуждение и — помеха. Чистое побуждение к тому, чтобы осчастливить людей, и — помеха в виде каких-то нравственных запретов, нравственных табу… Вот я сказал вам, что он, конечно, будучи гимназистом, оставшийся один дома с… с другими детьми, когда получилось известие о смерти брата, он, конечно, не мог (это было бы чудовищно так предполагать) произносить эту фразу: «нет, мы не пойдем этим путем»… Но вот какие-то события начальной его жизни превратили его из прекраснодушного юноши с копной белокурых волос и без еще резко выраженной раскосости азиатских глаз — превратили его в совсем другого человека.

Да, это была смерть брата — человека рыцарственной души, по поводу которого даже прокурор на процессе говорил, что он берет на себя вину других. А потом была еще одна смерть человека, который оказал на него большое влияние, — Федосеева, духовного вождя поволжских русских марксистов, который, оказавшись в глухой сибирской ссылке, не выдержал сплетен в этом ссыльном кругу и покончил с собой… Что-то в нем перевернулось, замкнулось, очерствело. Что-то в нем вошло вот этим вот… даже не прямым запретом — скорее, изгнанием из себя прямых нравственных побуждений (повторюсь) за их ненужностью. За… из-за ощущения их некоторой помехой. И в такой же степени, как чтение «Капитала» или погружение в Чернышевского, эти смерти и эти внутренние превращения его в другого человека где-то обозначают и определяют уже его всю последующую жизнь.

Я продолжу эту тему и разобью ее потом на таких две новеллы. Одна — в которой он прямо участвовать не будет, я хочу сопоставить двух персонажей русской литературы (он их не сопоставлял): Рахметова у Чернышевского в «Что делать?» и Николая Ставрогина в «Бесах» Достоевского. Я думаю, что если в Ленине было нечто рахметовское, то в нем было и что-то ставрогинское — только это еще надо пояснить и понять. Это отдельный разговор.

И другой разговор или другая новелла. Это будет Ленин и Вера Ивановна Засулич, замечательная женщина, о которой не рассказать я просто не могу, — поскольку она присутствует с какого-то момента в моей жизни, а с тех пор как она присутствует, ее судьба, судьба человека, ну, скажем всеми словами, преданного Ленину; ее судьба очень многое прояснила мне в одном из тех лет в жизни, которые можно считать рубежами, границами, в чем-то роковыми, — это будет 73-й год. Вот если мы сейчас на этом закончим, то я продолжу этими двумя, казалось бы, рядом лежащими, но очень родственными новеллами.