Интервью, беседы - Михаил Гефтер

Корр.: Извините, не понимаю.

МГ: Идея… что такое идея человечества? Это идея единого образа жизни, единого образа мысли, по отношению к которому возможны многие вариации, но не больше, чем вариации. Единосущностного, единоосновного. Так или иначе. А разве Октябрьская революция в этом смысле не встала в этот ряд?! Разве мировая революция была просто агитационной фразой? Разве на этом не сошлись цюрихские эмигранты и миллионы мужиков, которые хотели получить землю? Земля Божья, значит — ничья. Сошлись. Эта идея дала страшно много. Но и оставила страшно много братских могил, погубленных жизней… И вот… И она имеет своим финалом (ну, не обязательным конечно, но тем не менее финалом) холодную войну. Значит, люди в какой-то степени дошли до того момента, когда их будто реализуемое единство оказалось, может быть, легче всего (физически — легче всего, исполнимее всего) выполнено во взаимном, всеобщем и окончательном уничтожении.

И вот эта полоса, этот огромный период (я так думаю) кончается. И то, что он кончился крушением Советского Союза, — это… ну, событие, которое могло бы конечно произойти не совсем так; оно даже кажется оскорбительно-банальным, правда?

Корр.: Да.

МГ: Три человека в какой-то Беловежской пуще, где зубры! Где зубры, где зубры и три человека — ха! — подписывают бумажку, после которой!.. Но это же не так.

Корр.: …Которая не кончается, она идет дальше.

МГ: Ну, а если я вам на это скажу, что история кончается, но люди не кончаются.

Корр.: Я бы спорил.

МГ: Вы будете спорить.

Корр.: Я бы спорил. Вот, например, вот то, что вы сказали: банальный конец Советского Союза, все разрушилось. Вот мне тоже говорят: империя пала, империи нет.

МГ: Да.

Корр.: И у меня иногда рождается смешной вопрос: а что если она не пала? а что если она находится только в фазе трансформации?

МГ: Конечно. Почему бы нет? Почему бы не спросить это? Разве сейчас мы не сталкиваемся с тем, что жизнь вынуждает вставать на путь новой интеграции? Я вам сначала вот по этому поводу скажу, а потом вернусь к своей основной мысли… ну, а потом перейдем к другому. Вы понимаете, конечно, историку всегда трудно [говорить] по поводу событий, происходящих в его жизни, легче говорить о войне 12-го года или даже о Второй мировой войне, чем… тем не менее. Понимаете, конечно, можно поставить так вопрос: что не будь некоторых промахов, грубых ошибок, заблуждений, случайностей, Советский Союз бы еще мог существовать. Окажись Горбачев более чувствителен к национальному вопросу, не прояви он такой необъяснимой ограниченности в этом капитальном пункте… Но ведь вопрос можно поставить так: что либо это событие произошло преждевременно и могло бы произойти в совсем другой форме. Может быть, оно… а может быть, оно запоздало? И именно в качестве запоздалого произошло в такой банальной форме?

Корр.: Что-то вроде переношенной беременности, да?

МГ: Да, да! Вы понимаете, что… мы входим все-таки вот здесь… вот я возвращаюсь к своей мысли о исчерпании возможностей того, что мы называем (называли веками!) словом «человечество». В этот ряд входит многое: утопия, революция и многое еще иное.

Корр.: Кто-то сказал, что революция начинается из-за утопии.

МГ: Конечно. Конечно. А все это… а разве?.. в этом смысле христианство даже в своем зарождении уже несло этот потенциал. Россия занимает здесь ведь особое место.

Корр.: Вот. Первый раз вы… мы разговариваем уже час.

МГ: Да.

Корр.: Первый раз вы упомянули слово «Россия».

МГ: Я упоминаю Россию, чтоб мне… я мог бы с таким же правом сказать «Российская империя», «Советский Союз», могу сказать «Россия»; я имею в виду, что… экспансия вот этого европейского человечества (я употребляю прекрасное выражение Достоевского «европейское человечество» — цивилизация, которая пыталась (небезуспешно) сделать себя планетарной: ввести в свои рамки, соподчинить себе, переварить в себе всех других). И вот это движение этой цивилизации встретило сопротивление, скажем, тех, кто… ну, назовем их донорами человеческого прогресса, потому что я не хотел бы сводить это только к колониям или к чему-то еще — к той громадной части людей, которые на Земле оказались донорами вот этого развития. Но была какая-то территория, которая была одновременно и соучастником этого процесса, и препятствием ему, — занимала какое-то маргинальное, пограничное положение по отношению к движению человечества. Этой пограничной, маргинальной территорией, которая сочетала в себе соавтора и донора и не могла совместить, и всегда была, так сказать, беременна своим включением в человечество и никогда не могла до конца разрешить эту постоянную роковую, трагическую свою проблему вхождения в человечество (не меньше!), была Россия.

Корр.: Вот. И вы сказали то, что в какой-то мере сказал Лев Николаевич Гумилев. Я читал его книгу «От Руси к России».

МГ: Да.

Корр.: И там был такой… он… я первый раз встретил человека, российского историка (может быть потому, что немного их прочитал), но то, что меня поразило: его признание, что… он первый раз посмотрел, например, на монгольский… как называется? — ад? иг?

МГ: Иго.

Корр.: Иг.

МГ: ИгО.

Корр.: Он посмотрел совсем по-другому! Что это было для России выгодно; что это в какой-то мере создало Россию!

МГ: Но, видите, я не хочу тут настаивать на приоритете, но эта мысль не покидает меня со студенческих лет: что, если бы… Мне никто никогда не докажет… Это мои споры еще в общежитии были студенческом. Я говорил, что мне никто никогда не докажет, что эти вот маленькие удельные княжества могут превратиться в державу, достигающую Тихого океана; почему? Каким образом? Какой… в силу какой внутренней энергии?! Они могли распахнуться, войдя непосредственно в мировую историю, еще не сформировавшись, так сказать, в нечто целое внутри самих себя, — почему? Монгольское нашествие. Самооткат! И я даже термин такой ввел — «пространство экспансии». Это же не просто открылась, так сказать, колоссальная территория, куда можно дальше двигаться, а это была определенным образом организованная территория.

Вы знаете, какая главная тайна атомной бомбы? То, что ее можно сделать. Никто бы второй не стал делать, если бы кто-то не сделал ее первым. Монгольское нашествие — конечно же! конечно же! — этот последний гигантский выброс Центральной Азии, который создал вот это вот особое пространство экспансии, из которого, так сказать, сформировалась Россия. А смотрите, это ведь XVI век — мир становится миром: католическая, протестантская колонизация Америки и в это время движение России. Но там все-таки возникает диаспора новоевропейской цивилизации, а здесь (я повторю вам то, что сказал) — маргинал человечества! Пограничная территория.

Корр.: Я бы сказал больше. То, что создавала (если хорошо прочитал Гумилева) Россия — это не (?) противостояние Западу. Это создавало российский мир.

МГ: Ну, видите, мы тут несколько с ним расходимся. Он все-таки отчасти (это в моих устах не… не… не негативная оценка, он почвенник и… Это был бы долгий разговор, Гумилев же — это очень интересно, давайте сейчас о нем… а то мы будем долго о нем говорить, он очень интересное явление).

Корр.: Я хочу сказать…

МГ: Я его очень ценю и вместе с тем я глубоко расхожусь [с ним]. Я хочу сказать, что для России, разной России, проделавшей все-таки свой настоящий путь всего за два века — настоящий путь… Ведь человек, читающий «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева, он же должен иметь словарь; это не прочтете, это даже не Шекспир для англичанина — ведь мы стали говорить по-русски при Пушкине. Ведь это самое интенсивнейшее, невероятно плотное движение, уложившееся в два века и все идущее под знаком вхождения в человечество, — трудностей, препятствий, попыток, устремлений. Поэтому… И, наконец, вроде бы и реализации, что, так сказать, больше, чем это гигантское пространство в конце Второй мировой войны, если считать, что еще Китай входит в эту орбиту…

Корр.: В этот Мир.

МГ: Да, в этот Мир. А то, что… я хочу, перескакивая, вам сказать. То, что кончилось в Беловежской пуще, это не просто прихотью нескольких людей закончившийся трудный, трагический, великий и мучительный, скорбный процесс вхождения России в человечество — это одно из самых крупных слагаемых конца этого мирового сценария, этого многовекового мирового действия.

Корр.: Ладно, так скажите, пожалуйста, какой сценарий теперь начинается? Вот это самый главный, самый трудный вопрос.

МГ: Мы переходим к третьему вопросу: какой?