Интервью, беседы - Михаил Гефтер

МГ: Мы переходим к третьему вопросу: какой?

Корр.: Какой сценарий начинается?

МГ: Ну, я позволю вам… вот мы вам подарим книжку…

Корр.: Спасибо большое.

МГ: Я назвал это «Мир миров». Каждая составная часть будет сама по себе Миром. Это уже будет какое-то сложное развитие, при котором акцент переносится с единства на различия. Мы уже не можем быть только, знаете, вежливыми, терпимыми, толерантными (надо же уважать других, правда? — ну, пусть живут как хотят); нет, если мы хотим выжить, — люди — мы должны быть заинтересованы в том, чтобы другие — люди же! — были непохожи на нас.

Непохожесть нас сохранит и двинет вперед, ибо если мы не будем двигаться, мы и не сохранимся. И поэтому в том, что произошло здесь, я вижу то, что мы — здесь — можем выжить, можем чем-то стать (а мы все-таки можем чем-то стать!) в качестве одного из миров в Мире. Не просто держава, а — Миром. Но только одним из многих.

Корр.: Кто-то сказал, что Россия — это не просто страна, а только вселенная.

МГ: Ну…

Корр.: Чаадаев?

МГ: Да, в этом смысле я ученик Чаадаева! Я сказал, что это не страна, а страна стран. И, если уж говорить практически (мы потом можем перескочить к этому), я думаю, что будущее наше сейчас определяется (и это видно по ходу событий), определяется тем, что не только ушли и вернутся уже в другой форме страны так называемого ближнего зарубежья, они уже никогда не войдут просто в состав чего-то.

Корр.: Не согласен.

МГ: Нет, они могут сблизиться, но они никогда уже, наверное, не откажутся от своей независимости. Вероятно, нет. И они войдут в разные комбинации, из которых будет состоять будущий Мир. Этот интеграционный процесс — он принципиально отличается, коренным образом отличается от имперской и сталинской унификации.

Корр.: Да. Но здесь у меня возникает проблема. Может быть, это то, с чем я никаким образом не могу сам себе решить эту проблему, я не умею. Я хочу верить во все то, что вы сказали…

МГ: Посмотрите дальше! А что происходит внутри России? Ну, перескочим немножко, да? ладно? а потом вернемся к главной мысли. Что происходит сейчас внутри России? Ну, национальные формирования — их же немного, ведь в России 80 процентов русских, русскоязычных, но они подняли высоко планку суверенности, правда? Вы не можете не считаться с Татарией или с Якутией, не можете не считаться! Разве вы можете не считаться с Татарией или с Якутией? А как остальные? Остальные тоже хотят выровняться — по Татарии или по Якутии. И разве не естественен будет процесс, когда эта Россия будет представлять из себя Мир в единых, так сказать, провинциях; единое геополитическое и еще в большей степени — культурное, человеческое пространство, которое будет состоять не только из нерусских стран, но и из русских стран! Вы думаете, что? Дальний Восток или Сибирь?.. Вот я был в Сибири и своими глазами когда увидел Сибирь, я понял как… это ведь различие не в языке, но эти различия — цивилизационные. Они очень глубокие, и эти территории вырастут в страны и распадутся; это будет новая интеграция; это будет Мир, состоящий из стран. Почему нет?

Корр.: Нет, хорошо, но только у меня тогда возникает вопрос.

МГ: Конечно, когда вы видите, что эти страны начинают с того, что они не платят налогов… ха-ха! — то это может показаться довольно опасным и малоприятным, но это уже, так сказать, подробность процесса, болезненная подробность нынешнего процесса. А если смотреть вперед, то почему нет?

Корр.: Да. Но тогда у меня рождается вопрос. Что такое теперь Россия? Где эта Россия начинается, где она кончается? Россия — это государство и (так, как вы сказали) Мир — цивилизация, какая-то культура, какое-то политическое пространство.

МГ: И человеческое пространство.

Корр.: И часть человеческого пространства. Вот это такое теперь — Россия?

МГ: Ну, во-первых… Во-первых, когда говорят «тысячелетняя Россия» или говорят «первый президент в тысячелетней истории России», то, простите, это нелепо. Ну, во-первых, откуда тысяча лет? Это ж не Россия. Конечно, есть традиция, есть русскоязычие — огромная, так сказать, связующая вещь и огромная ценность; это особый склад мышления, очень отличный от других складов мышления, поскольку вообще слово, речь, язык формируют людей. Но это Россия, которой вообще еще не было.

Такой России вообще еще не было! Была либо Русь удельных княжеств, либо Российская империя (даже когда она еще не называлась империей, она уже по сути своей… когда она раздвинулась на оставленное монголами пространство экспансии, она уже была империей), была Советским Союзом, в котором, вы знаете, РСФСР была же чистой фикцией, поскольку все обкомы напрямую подчинялись ЦК и все эти различия не имели никакого значения.

Это была фиктивная величина — РСФСР, она теперь только впервые становится — чем? В трудных условиях, в тягостных обстоятельствах! С одной стороны, по-прежнему сверхдержава; с другой стороны, с почти открытыми границами, с утраченными границами (причем в неожиданном месте: укрепляли-то в основном западную, а болезненно стала уязвимой и открытой южная), с потерей ряда выходов в моря и океаны. И, тем не менее, она вновь! Она вновь. Не с нуля, но с начала! Она принципиально новая! С трудностями, тягостями, кризисами, тупиками, но и перспективами!

Корр.: Да. Но есть такое ощущение: если я, например, говорю со своими русскими, российскими друзьями, я чувствую, что у них всех понятие «Россия» и понятие «Советский Союз» — это понятия те же самые, одно и то же.

МГ: Да, так принято в Мире. Так принято в Мире. (Я просто смотрю… а когда у нас повязку надо?..

ЕВ: Я посмотрю.

МГ: В шесть? Когда мы ставили?)

МГ: Да, да. Ну, вы меня извините, мы можем перейти на более конкретные вещи. Может быть, вам кажется чересчур абстрактным то, что я говорю?

Корр.: Нет-нет.

МГ: Ну, вы понимаете… я старое свое интервью вам могу процитировать, из этой книги.

ЕВ: Ему ж надо подарить книгу, очень многие вещи можно будет там…

МГ: Обязательно! Я там как-то… есть такой разговор у меня с Павловским, где я говорю ему, что… ну вот, скажем, Франция… там неважно — Польша. Удобство: живут одни поляки (почти одни), да; может быть вот буржуазной, социалистической — так?

Корр.: Да.

МГ: Тогда еще был разговор, был Советский Союз. Но она остается Францией или Польшей. А мы? Кто мы такие? Это что, этноним — Советский Союз? Это что значит: мы можем быть только такими? Или вообще не быть ничем? Мы что, приговорены к этому социальному состоянию как единственному модусу человеческого бытия?

Корр.: Конечно.

МГ: Не заложено ли тут (я говорил тогда) что-то неправильное, не совпадающее с веком? Вот я тогда раздумывал над этой проблемой: проблемой, с моей точки зрения, неминуемого распада — я так думал. Я не думал, что это так будет; и я несчастлив от того, что это произошло (тем более в такой больной форме — когда гибнут люди), но сколько бы… лет пять или шесть, нет, больше, у меня был один испанский писатель, мы с ним говорили на эту же тему, и он задал ваш вопрос; я ему сказал: а отчего погибли динозавры? Он говорит: я не знаю. Я говорю: я тоже не знаю; я думаю, оттого, что они были динозаврами.

Корр.: Ха-ха!

МГ: И он написал в этом… Да, статью «Московская теория о том, почему погибли динозавры».

ЕВ: Вымерли.

МГ: А?

ЕВ: Отчего вымерли.

МГ: Вымерли динозавры, да. Поэтому… знаете, поэтому… как вам сказать, вот в этой парадоксальной, нелучшей, болезненной, а иногда и карикатурной форме происходит все-таки какой-то неумолимый мировой процесс. Он касается не только нас. Вы думаете… представьте себе мир, который держался… ведь несколько поколений выросло в холодной войне, правда? Это был двуполюсный мир, который таким странным образом поддерживал свое равновесие: наращиванием средств, которые не должны быть употреблены.

Корр.: Да, и поэтому говорили тоже, что тяжело сохранить настолько долго… мир.

МГ: Насколько хватило бы этого безумия?

Корр.: Да.

МГ: И вы думаете, что этот мир может захлопнуть всех людей в новую однополюсность? Если этот полюс, допустим, гибнет, то что? Весь мир захлопнется в американскую… ну, американо-европейскую…

Корр.: Это уже происходит.

МГ: Вы думаете, это будет долго? Вы думаете, это может быть? Вы думаете, это не опасно для Америки? Вы думаете, с этим согласятся другие?

Корр.: Так кто будет этим другим полюсом?

МГ: Не будет. Будет многополюсный. Или даже не полюсный, а будет…