Интервью, беседы - Михаил Гефтер

Я не считаю, что нынешние главные споры идут между западниками и славянофилами, — это неточно, это не так. Это споры (или конфликты), которые себя не выражают адекватно. Это столкновение разных способов зажить домом-Миром, не выходя за его пределы. Конечно, они при этом апеллируют к прошлому, понимаете, как это свойственно сознанию, в котором всегда есть остаточные моменты, которые всегда оперируют какими-то идеограммами, мифами, образами, знаками прошлого; но на самом деле не этот конфликт, не этот конфликт. Кроме того, вы знаете, эта вот новая Россия — она ведь тоже кое-чего боится; это не только поляки боятся, но и Россия боится! Россия боится вступления Польши в НАТО, и я, между прочим, понимаю, что было бы странно со стороны политического руководства России возражать против суверенного желания Польши войти в НАТО, но я несколько удивлен, что президент России одобрил эту акцию, — он должен был, по крайней мере, к ней отнестись нейтрально или настороженно.

Корр.: Он это и сделал.

МГ: Сделал, да?

Корр.: Он это и сделал.

МГ: Ну, тем лучше. Нет, но как-то были такие официальные коммюнике, в котором фразы такие дипломатические: «с пониманием»…

Корр.: Фразы три, но они пока еще ничего не обозначают конкретного.

МГ: Ну да. Конечно, Россия не может не остерегаться, так сказать, американской однополюсности, хотя я не думаю, чтобы она была долговременной, ибо она, в сущности, вредна… вредна избыточно, вредна для Америки — для ее конкуренции, для ее состязания, для ее места в мире; в конце концов ведь с концом холодной войны несмотря на все миграционные волны, но ведь кончится когда-нибудь приток серого вещества в Америку, и Америке тоже надо будет зажить по преимуществу домашней — не изоляционистской, как в прошлом, но домашней жизнью. И какие-то силы к этому готовятся, я даже приход Клинтона к власти (демократов к власти) рассматриваю в некотором смысле как симптом этого. Поэтому… поэтому… и вот наша сейчас внутренняя трудная проблема состоит в том, что мы очень туго, трудно учимся конфликтной… нормальной конфликтности. С одной стороны, в каждом конфликте видим симптом катастрофы; с другой стороны, и часто гоним себя в катастрофу раздуванием конфликта. Это действительно тревожно, серьезно, и об этом говорить спокойно нельзя, но в дальней перспективе, мне кажется, что прошел тот отрезок времени, когда о нашей стране — стране стран — можно было бы говорить, оставаясь в пределах Садового кольца. Нет, центры… центры развития, главные источники развития переходят в глубинку, в то, что называли «провинцией». Понимаете, возникает новый потенциал горизонтальных связей, своеобразных движений, которые дадут свою вертикаль. И уже начинают ее давать. Уже начинают ее давать. И уже, так сказать, правящая Москва должна искать поддержки в регионах — она зависит от них больше, чем регионы зависят от Москвы.

Корр.: Но никто не скажет, например, что американский президент слабый. Хотя есть 50 штатов.

МГ: Да, да. Ну, понимаете, все-таки… все-таки, простите, это цивилизация, возникшая жестоким способом почти на пустом месте. В этом ее преимущество, но, может быть, в этом и ее некоторая слабость. Ей еще тоже надо научиться жить в Мире разнонаправленных развитий, она чересчур привыкла к американизации образа жизни на всем земном шаре, а это небесконечно — ведь есть и ответные другие волны.

Корр.: Да. Так скажите, пожалуйста: какая будет Россия? Что будет после того, что случилось с Советским Союзом? Вы частично уже сказали об этом: совсем новый Мир, который будет составлен из многих миров.

МГ: Да, это будет…

Корр.: Значит, Россия будет частью этого Мира?

МГ: И сама по себе будет Миром! Одним из миров в Мире. И совершенно не надо бояться таких слов, как конфедерация, например; что в них, собственно говоря, опасного? Или что тревожного в том, что русскоязычные регионы такого гигантского масштаба, как Дальний Восток, Сибирь, Зауралье там, Предкавказье, — это же… вырастут в страны в пределах этого Мира?! Что способом регулирования отношений будет разветвленная система договоров; что договорный уровень существования войдет в быт, станет нормой; что отдельные части этого гигантского целого будут входить и в другие группировки, так сказать…

О романе М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита»

Расшифровка видеозаписи 1994 года

Ну вот, значит, о Булгакове. Я хотел сразу сказать, что Булгаков — это факт моей биографии. Это для меня существенно важно. И я буду говорить об этом именно в этом смысле, вот в этом плане. Дело в том, что роман Булгакова появился в свет в журнале «Москва» с купюрами известными, когда я очень тяжко и долго болел: моя старая контузия военного времени вдруг дала себя неожиданно и очень сильно знать. Это переплелось с переживаниями начала 50-х годов. И я как бы возвращался в жизнь, очень трудно, очень медленно, и всё, что люди как бы пережили уже, волна интереса и переживания схлынула, то, что они пережили, а для меня только начиналось. И я очень хорошо помню: меня как-то один знакомый пригласил (тоже такой важный момент нашей жизни, такой город Обнинск есть в Калужской области, который раньше закрытым был, «атомным» городом, но в котором, вот в этой закрытости, еще копошились первые диссиденты, первые инакомыслящие, такой город, в котором все это переплелось). Но к тому времени, о котором я говорю, этот город уже был открытый и главные бури уже отступили. Я сел в поезд, в электричку, и взял с собой «Мастера и Маргариту». Вот если бы вы меня сейчас попросили бы рассказать: «Скажите, а что такое Обнинск?» Это было очень странное пребывание (я там несколько дней был), я помню только то, что я читал «Мастера и Маргариту». Меня что-то спрашивали, я отвечал невпопад, я был у кого-то в гостях и не помню, у кого, я самым невежливым образом начинал при других людях читать. Я начал читать и был околдован этим романом. Вы знаете, мне даже сейчас непросто вам объяснить… Ну, что скажет вам, если я скажу, что это великий роман. Ничего. Или что он гениальный писатель. Ничего. Это пустые фразы. Этот роман — открытие. Вот, понимаете, как, видно, бывает с людьми: ты живешь в Москве, в Советском Союзе и вроде все знаешь про эту жизнь и не знаешь про ту жизнь. И вот оказывается, что эту жизнь надо заново открыть, что ее можно увидеть совершенно иначе и что эта жизнь, оказывается, нестесненным, неискусственным образом сочленена с жизнью вот этого древнего народа, от которого все пошло, вся эта ересь, Иисус, катакомбное христианство, и все, что было до этого, пророки. И все это оказывается каким-то образом сопряжено с нашей жизнью, причем с той ее стороной, о которой к тому времени еще не стали писать. Еще почти не было изобличающих произведений. Еще этот переворот в умах и сердцах только начинался. Еще время переосмысления было впереди. И Булгаков вроде бы не об этом, но на самом деле именно об этом. Понимаете, это роман-открытие, роман-иносказание. Роман-диалог Булгакова с собою и со мной. Это произведение, где я как бы разговариваю с теми, кто там действует, а вместе с тем в этом разговоре участвует Булгаков.

Вы знаете, хотя купюры, которые были сделаны, вырезки, в общем портили роман, но они были сделаны очень аккуратно, так что когда читаешь, не очень заметно, но они портили роман, в некоторых случаях — существенно. Ну, вся глава о Торгсине была изъята, хотя почему она, больше чем другие? Ну и конечно, концовка, где Москва гибнет, эти фразы улетучились. Но я должен вам сказать, я с тех пор много раз его читал. Это вот тот случай, когда в такие… ну, как сказать… скажем так: немолодые годы очень редкий случай. Потому что в юности я, например, читал несколько лет каждый год «Войну и мир», но я не помню, чтобы я что-нибудь читал два или три раза, когда ощущалось, что время отпущено небесконечно. А этот — каждый раз его открываешь заново. Я вам не скажу ничего нового, что вам скажут литературоведы, но я помню вот такое, знаете, ощущение… Помните, в начале есть сцена: Патриаршие пруды, Берлиоз, Иван, появляется Воланд, ну и потом Аннушка пролила подсолнечное масло, у Берлиоза отлетает голова, и конец… конец — бал у Воланда, Маргарита — воплощение человеческого милосердия, зависящая от Воланда и оппонирующая ему, вступающая в спор с могуществом на тему о милосердии. Это, между прочим, одна из коренных тем этого романа — спор человека с всемогущим на тему о милосердии. И вот там, когда, значит, идут бесконечно (помните?) персонажи этого пира, все эти убиенные, мучимые, наказанные, караемые, и вот где-то в конце выносят это блюдо (если я сейчас не ошибаюсь) с головой этого Берлиоза и со страдальческими глазами на лице. Понимаете, вначале — пародия, гротеск, обличение, казалось, а в конце — глаза, выражающие страдание мысли, которая не дошла еще до главного, не добралась еще до самого человека. Понимаете, вот это вот — это поразительная черта булгаковского романа. Он смешной? Да, смеешься. Скажем, я, когда читаю «Бесы», я тоже смеюсь, там много смешных мест. Он смешной? Да. Он очень лиричный, это гимн любви. Он очень страстный — это своя версия Иисуса. Он очень серьезный — это попытка объяснить человеческую жизнь в соотношении Креста, Распятия и власти, которая через века, меняясь, не меняется. Которую люди выдумали, видимо, на пагубу себе, от которой освободиться не могут. И, вероятно, от нее освободиться нельзя. То есть мы говорим, что надо, чтобы была хорошая власть, не надо, чтобы была плохая, но мы не говорим (ну, за исключением, скажем, анархистов, у которых есть свой резон): долой всякую власть. А для Булгакова это вопиющая трудность: как совместить Голгофу и Сталина? И поэтому такое важное место занимает в романе Пилат. Я бы сказал так: если не считать постранично — это счет глупый, мы как-то разбирали недавно «Бесы» Достоевского снова и подумали, что если изъять Ставрогина, рухнет весь роман, рухнет, вся архитектоника сломается, будут только обломки. Хотя обломки вполне… бесовщина… изобличения…и так далее и тому подобное. Так и тут: если попробовать изъять Пилата из романа, рухнет роман. Хотя там будет и Мастер, и Маргарита, и Иешуа, и Воланд, уж я не говорю о Коровьеве с Бегемотом. Все будут! Не будет только Пилата — и нет романа. Во всяком случае для меня.