Интервью, беседы - Михаил Гефтер

Корр.: Но перестройка — это было все-таки спасение для системы?

МГ: Вы понимаете, это зависит от того… конечно — в каком-то смысле. Попыткой спасения. Она не была спасением, ей не могло быть спасения, она была попыткой спасения. Иначе бы она не началась, иначе бы она не носила откроированного характера — освобождения сверху, так сказать. Но система… понимаете, для этого нужно представить себе ее в ее… ну, наиболее полном, законченном виде. Она все-таки не сразу сложилась — это большое заблуждение (у нас ныне) многих пишущих людей, которые вслед за Солженицыным и другими считают, что она прямо с 25 октября, значит, вступила в то состояние, которое исчерпывается ГУЛАГом и так далее; нет, эта система складывалась, что-то, так сказать… что-то уничтожая в том наследии, которое ей досталось, что-то уничтожая в самой революции, в сложном переплете двух уничтожений, что-то утверждая; и когда она достигла, пожалуй, настоящей полноты — стала почти самой собой (в послевоенные годы), то она тут же вступила в стадию агонии, медленно развертывающейся агонии.

Выяснилось теперь, что в таком полном, законченном, абсолютном виде она и не может существовать. Собственно говоря, уже для Сталина — со всеми поправками на старческое вырождение, эволюцию его больной психики — тем не менее, тем не менее… Собственно, что стало губить эту систему еще… еще когда она и мыслить не могла о том, что ее что-то может погубить и что она может перестать существовать? То, что она благодаря войне так далеко вышла за свои первоначальные границы и, подчиняясь логике самой системы, пыталась унифицировать все, что она вобрала в свои пределы, свести к одному общему знаменателю, вытаптывая различия, выравнивая и усредняя все человеческие существования, на такой грандиозном пространстве, при таком различии способов человеческой жизнедеятельности, при таком различии устройств человеческих голов, нравов, которое требовало либо мирового катаклизма, либо должно было перейти в стадию агонии и распада.

Корр.: Но скажите, таким образом, как вы… это для меня интересно…

МГ: Мы, конечно… (Сейчас я кончу.) Мы, конечно, можем с вами сейчас обсуждать это… ну, знаете, по принципу, будто бы запрещенному историкам, будто бы запрещенному: если бы… Но на самом деле историей бы никто не занимался, поверьте мне, если б — ха! — в том случае, если «если бы» было запрещено; историей потому и занимаются, что это в ней самое существенное и важное. Конечно, рискнул ли бы Сталин на ядерную войну? (Ну, все-таки он не дожил до сахаровского… до сахаровской бомбы. К счастью.) Трудно сказать, но, конечно… конечно, то, что он… он был готов. Он вообще… это уже личное существование и существование системы как бы слились воедино: без воспроизведения экстремальных ситуаций эта система не могла существовать, а человек, ее создавший в огромной степени, не перенес бы вот этой ситуации, при которой он представлял себя ненужным и лишним. Поэтому что же могло быть той новой экстремальной ситуацией, без которой она не могла себя воспроизводить? Это… ну, это особая тема, это очень важная тема.

Корр.: Но я-то хотел вас спросить, если можно.

МГ: Да.

Корр.: То, что меня интересует, очень интересует. У нас уникальная, как это сказать, возможность. Всегда человек смотрит, как делается история.

МГ: Да.

Корр.: Но мы в эти года (85-й, 86-й, теперь 90-й, 91-й) — мы можем смотреть на историю, которая происходит с большим ускорением. Причем то, что случилось в Советском Союзе, — это одно из самых главных событий XX века. Так как одним из главных событий была Октябрьская революция, так вот конец этого 70-летнего периода — это тоже одно из самых главных событий XX века. Вот мы свидетели этих событий; в моем случае это положение человека, который каждый день рассказывает об этом. Но как на это смотрит историк? Что это обозначает для вас как для историка?

МГ: Да.

Корр.: Вот вы сказали…

МГ: Мы кончили с первым… Мое первое замечание состояло в том, что (помните?) есть сложный генезис, пролог, где вот есть… только задним числом улавливаемые изменения в каких-то частных поведениях людей, человеческих биографиях, и никто ж не может утверждать, что от того, что в 68-м году, допустим, кто-то вышел на Лобное место, а Сахаров написал свои размышления и вынужден был через некоторое время покинуть свой Арзамас-16, вот от этого начнется тут перемена. Но я повторяю для вас, что это очень важный вопрос, потому что мы упираемся в то, что есть какая-то вот… это же… это же болезнь планетарная — тоталитаризм! Этим же болело в той или иной степени все человечество. Или испытывало эту болезнь. А тоталитаризм по природе своей не принимает этого: делать нельзя — предела, черты. И вот с этой точки зрения это очень важно.

Но не будем сейчас, об этом можно ведь долго разговаривать, это… это так. И с этой точки зрения, я хотел вам сказать: и польские события, чешские — они где-то стали входить в человеческий обиход, стали моделью поведения, которая здесь через какое-то время…

Корр.: Я вам скажу пример.

МГ: Да.

Корр.: Вот это я. Я человек, который политически возрастал и дожил… становился гомо политикус в 68-м году.

МГ: Ну понятно.

Корр.: Это просто целое поколение, которое…

МГ: Конечно! Всемирное поколение! В разных странах представленное по-разному — всемирное поколение. Не забывайте еще о мире негров и так далее.

А теперь второе. Второй вопрос, значит, который вы поставили. Вы знаете, я бы ответил… попытался бы ответить на него так. Что, конечно, крушение Советского Союза по масштабам сопоставимо с октябрем 17-го года, а в некотором смысле, может быть, и является большим событием. Хотя я не из тех людей, кто склонен не замечать, какое воздействие оказал (если не прямое, то косвенное, опосредованное) октябрь 17-го (ну, русская революция в целом) на весь мир. Это, знаете, жесткий закон истории: что настоящими наследниками являются не прямые продолжатели. XX век это очень ясно показал. Тем не менее, я думаю, что это последнее событие (может быть, не столь красочное и человечески представленное, может быть, не столь значительно, как 17-й год, — где тут еще один Ленин или еще один Троцкий? или еще кто-то?), вы понимаете, оно существеннее, мне кажется, в самом фундаментальном смысле, касающемся вообще всех людей на Земле — и тех, кто есть, и, может быть, тех, кто будет.

Вот если мы разделим (ну, до известной степени, так сказать, искусственно все-таки) разделим существование человека на какой-то гигантский отрезок времени, предшествовавший возникновению иудеохристианства, этому перелому, и вообще возникновению Средиземноморского мира, из которого вырастет потом европейская цивилизация (и, выйдя из которого, она сделает заявку на весь мир, на всю планету!), вот если мы разделим как бы на таких три неравных куска. Один — громадный по времени — до этого. Второй — более плотный, но достаточно продолжительный — после этого. Который проходил под знаком идеи человечества — совсем новой идеи, появившейся: идеи вневидового родства людей. Эта идея двигала событиями, людьми, превращаясь в разное: она могла быть и инквизицией, и крестовыми походами, и материальными завоеваниями, и духовной экспансией, влиянием огромных мыслей. Тем не менее, укладывается в то, что вот эта новоевропейская уже цивилизация, выросшая из этого средиземноморского корня, она предъявила заявку на мир. В том числе и критикой самой себя. В том числе и рефлексией в отношении самой себя. Скажем, критикой… ну, назовем имя Маркса, чтоб показать, так сказать, точки этой критики.

И вот эта огромная полоса завершается на наших глазах, и я, который давно по натуре и по взглядам космополит, я должен вам сказать, что идея человечества покидает Землю.

Корр.: Извините, не понимаю.

МГ: Идея… что такое идея человечества? Это идея единого образа жизни, единого образа мысли, по отношению к которому возможны многие вариации, но не больше, чем вариации. Единосущностного, единоосновного. Так или иначе. А разве Октябрьская революция в этом смысле не встала в этот ряд?! Разве мировая революция была просто агитационной фразой? Разве на этом не сошлись цюрихские эмигранты и миллионы мужиков, которые хотели получить землю? Земля Божья, значит — ничья. Сошлись. Эта идея дала страшно много. Но и оставила страшно много братских могил, погубленных жизней… И вот… И она имеет своим финалом (ну, не обязательным конечно, но тем не менее финалом) холодную войну. Значит, люди в какой-то степени дошли до того момента, когда их будто реализуемое единство оказалось, может быть, легче всего (физически — легче всего, исполнимее всего) выполнено во взаимном, всеобщем и окончательном уничтожении.