Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик - Аркадий Дубнов

– Это было очень тяжело. Тогда погибло 20 человек и две тысячи с лишним были серьезно отравлены.

– Да, советские войска пустили газ. Вы тогда какую позицию занимали?

– Я тогда еще был директором института. На следующий день после этой трагедии, утром, в 11 часов, я провел собрание на 800 человек, где были представители восьми или десяти академических институтов. Мы, конечно, дали оценку этому событию и высказали благодарность грузинской милиции, которая действительно поступила очень отважно, не выполнив ни один приказ Москвы. Приказы отдавал [Игорь] Родионов, командующий Закавказским военным округом. Два заместителя министра КГБ Грузии сразу подали в отставку. Таких вещей раньше не происходило. Стало ясно, что Тбилиси от Москвы уходит.

– Митинг 9 апреля стал ответом на народный сход в Абхазии, участники которого приняли решение о выходе Абхазии из состава Грузии. Как бы развивались события, если бы того схода не было?

– В Москве тогда готовились выступить против Грузии. У России был план – отобрать Абхазию. Потом, когда я стал премьером, у нас с Россией отношения тоже не складывались. Помню, я в 1991-м просил деньги в долг у восьми стран – шести европейских, США и России. Все дали кредиты под 2 % годовых, не попросив в залог ничего, и только Москва дала около 80 миллионов рублей под 8 % годовых, а в залог потребовала Чиатура – огромное месторождение марганцевых руд в Западной Грузии. Это еще одна ошибка Москвы: она вроде бы хотела, чтобы мы были на ее стороне, но ничего для этого не сделала, даже наоборот.

– Но потом вы вернули долг, и Чиатура осталась грузинским месторождением?

– Да, конечно. Там до сих пор идет добыча.

– Я хочу вернуться к концу 1980-х. Мирный поход пятидесяти тысяч грузин на Цхинвали в ноябре 1989-го и националистический угар были еще при Гамсахурдии, до Абхазии. Вместе с Гамсахурдией поход на Цхинвали возглавлял первый секретарь ЦК грузинской Компартии Гумбаридзе.

– Да глупость это была, конечно! И со стороны Гумбаридзе, и со стороны Гамсахурдии.

– А зачем это было нужно Гумбаридзе? Он хотел сохранить власть и влияние среди националистов?

– Вот я не знаю. Но это была глупость.

– Поход был ответом на решение Цхинвали повысить статус автономной области до автономной республики, верно?

– Да. Но без Москвы это сделать было нельзя. Ни в Сухуми, ни в Цхинвали без решения Москвы ничего не делалось.

– В Москве в те годы среди перестроечной интеллигенции Грузию называли Советским Союзом в миниатюре – такой же многонациональной империей, только маленькой. И говорили, что поэтому ее, как и Союз, ждет крах. Как вы считаете, это было неизбежным?

– Я сейчас очень внимательно наблюдаю за тем, что происходит в России. Завтрашний день для нее может оказаться очень трудным, Россия может потерять весь Северный Кавказ.

– Но согласны ли вы с тем, что абхазы, даже если бы Москва не подзуживала их, не хотели бы жить в составе Грузии?

– Я вам объяснил, в чем тогда заключались ошибки Москвы – очень грубые – по отношению ко всем союзным республикам.

– Вы думаете, что, если бы не ошибки Москвы, Грузия могла бы удержать и Южную Осетию, и Абхазию?

– Конечно.

– А как это можно было сделать?

– Вы знаете, что Абхазия – чуть ли не единственная автономная республика во всем Советском Союзе (не считая России), где были телевидение и высшее образование на национальном языке? Нигде больше такого не было.

– Но помните ли вы кровавые события июля 1989 года, когда в Сухуми решили создать филиал Тбилисского университета? Начались резкие выступления, митинги, забастовки. Были жертвы…

– Население Абхазии было 505 тысяч человек; 120 тысяч из них – абхазы, 280 тысяч – грузины. Вы думаете, эти 280 тысяч не имели права на филиал учебного заведения? Все эти выступления – результат политики Москвы. В один прекрасный день министром здравоохранения в Абхазии назначили абхазскую даму, и в течение месяца после этого 182 врача – грузины – увольняются. Что это такое? В этом участвовала Москва. Повторюсь: Москва допускала очень грубые ошибки. По моим расчетам, Советский Союз продержался бы еще три-четыре года, если бы не эти грубые ошибки.

– Горбачев приглашал вас в 1990 году обсудить обновленный Союзный договор?

– Да. Я был там.

– Но ведь Грузия фактически уже сошла с советской орбиты.

– Я вам и говорю: Горбачев почему-то относился ко мне хорошо, звонил по каждому вопросу, приглашал. На совещании, где обсуждали новый Союзный договор, я сидел рядом с президентом Азербайджана. Но уже было принято решение, что Грузия не будет участвовать в новом Союзе. Лично я использовал поездки в Москву в первую очередь, чтобы встретиться с Гайдаром.

– А что происходило в Грузии во время путча ГКЧП? Говорят, что Аслан Абашидзе (лидер Аджарской автономии в составе Грузинской ССР. – А.Д.) 19 августа позвонил из Москвы Гамсахурдии, сказал, чтобы тот срочно распустил национальную гвардию по требованию Москвы, а Гамсахурдия подчинился.

– Представителей ГКЧП отправили во все республики. В Грузию приехал – я фамилию не знаю – генерал-полковник, один из заместителей министра обороны СССР. Он и привез все эти задания: распустить гвардию и все местные и районные руководства, которые создал Гамсахурдия, а еще на 20 лет продлить срок пребывания Российской армии на территории Грузии.

– А сколько здесь было советских военных?

– Около 50 тысяч. Очень большая база была в Аджарии, в Ахалкалаки и в Абхазии. И небольшая, вертолетный полк, – в Южной Осетии. Гамсахурдия сразу же выполнил первую просьбу. На вторую тоже согласился. А на третью не успел, потому что уже скинули ГКЧП. Но потом в «Коммерсанте» было большое интервью руководителя августовского переворота Янаева – уже после его освобождения. И он прямо пишет: президент Гамсахурдия прислал ко мне гонцов с заверением, что Грузия никогда не выйдет из состава Советского Союза.

– А кого он успел послать в Москву?

– Моего бывшего заместителя и потом министра иностранных дел, Мурмана Оманидзе.

– Он успел это сделать в первый день путча?

– Да. Я потом установил, что Оманидзе действительно 18 августа летал в Москву. Есть у нас такая бывшая чемпионка мира по шахматам Нана Александрия – она в тот день была в Москве и видела его в постпредстве Грузии. Оманидзе все отрицал, а потом частично признался. Сказал: «Может, я и был в Москве, но встречался я с Янаевым или нет – кто же подтвердит?» Так что грязные дела шли.

– С кем еще в Москве у вас были хорошие личные отношения?

– С Черномырдиным. Когда трудно было с газом, он всегда выполнял мои просьбы. Не