Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик - Аркадий Дубнов

– Грузия вообще была баловнем Советского Союза, начиная со Сталина, правда? Ей всегда предоставлялись какие-то преференции.

– Ну, при Сталине – конечно. Экономически Грузия всегда была в передовых.

– За счет чего?

– Пример. На сто семей в 1980-х в Грузии приходилось 34 автомобиля. То есть каждая третья семья имела автомобиль. На Украине – а это богатейшая страна – 19.

– Откуда в Грузии у людей был такой высокий доход?

– Считалось, что от продажи марганцевой руды. Чиатурское месторождение действительно было очень богатое, Европа с удовольствием покупала сырье. Продавали и руду, и ферросплавы. В этих делах я все до копейки знаю, потому что лично этим занимался. Есть и еще одно объяснение. У людей в Грузии есть одно нехорошее качество – мы можем не есть хлеба, но купим что-то роскошное. Люди у нас всегда покупали самую дорогую технику. Были, допустим, холодильники за 500 рублей и за две тысячи, и грузинская семья с небольшим достатком брала тот, что за две. На Украине такого не увидишь.

– Вы, конечно, сейчас на меня обидитесь, но в Советском Союзе считалось (и до сих пор на постсоветском пространстве считается), что грузинская мафия – самая развернутая, сплоченная и высокорентабельная.

– Я не обижаюсь, почему вы так говорите. Я сам сказал бы это! Главные воры в законе до сих пор зачастую из числа грузин – например, Шакро Молодой.

– И это, в общем, показатель ментальной способности использовать все доступные возможности, да?

– Да. Черная ментальность, но ментальность.

– Думаю, вы за эти четверть века многое переосмыслили. Вы несколько раз сказали про ошибки Москвы, но есть ли что-то, о чем жалеете лично вы? Может быть, что-то было не сделано или сделано не так?

– Сегодня я о многом сожалею, но другого выхода не вижу. Я сейчас анализирую прошлое и понимаю: у меня в России очень много друзей, а в Америке – ни одного. Найти бы какой-то общий язык с Россией. Хотя бы научные связи восстановить. Что ни говори, Россия не просто сосед – это великий сосед. Но российское руководство снова допускает ошибки. Вот сейчас в отношениях с Украиной, к примеру. Конечно, в этом вопросе частично виноват и Киев, но в основном – снова Москва.

Вазген Манукян, экс-премьер-министр Армении

«Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли»

Вазген Микаэлович Манукян

Родился в 1946 году в Ленинакане (Гюмри)

С 1988 года – член и координатор комитета «Карабах». Активно участвовал в борьбе за независимость Армении и за присоединение к ней Карабаха

В 1989 году стал первым председателем правления Армянского общенационального движения (АОД)

В 1990–1991 году был председателем Совета министров Армении

В 1992–1993 годах – министр обороны Армении

Интервью состоялось в сентябре 2016 года

* * *

Идеолог армянской независимости и ветеран армянского диссидентского движения, один из создателей и руководителей комитета «Карабах», арестованный за эту деятельность советским КГБ и отсидевший несколько месяцев в московской тюрьме «Матросская Тишина» Манукян – безусловно одна из самых харизматических фигур в армянской политике. Однако первым президентом республики во времена распада СССР стал не он, а его соратник по «Карабаху» Левон Тер-Петросян. Манукяну досталась доля потяжелее: руководить правительством страны в самый разгар экономической разрухи и возглавлять Министерство обороны во время самых тяжелых боев с Азербайджаном.

Формат проекта подразумевал встречу с главами бывших советских республик, но, к сожалению, здоровье господина Тер-Петросяна не позволило ему встретиться со мной. Тогда друзья в Ереване настоятельно посоветовали меня расспросить Вазгена Манукяна. Я советом воспользовался и не пожалел: воспоминания моего собеседника были предельно детальными, суждения – умными и незлобными. Я узнал в Манукяне советского интеллигента моего поколения, близкого мне по культурному коду и идеологическим маркерам, определившим наше гражданское взросление. Я понял это, когда он стал рассказывать о воодушевлении, с которыми он и его друзья встретили Пражскую весну 1968 года, обещавшую возвращение к «социализму с человеческим лицом». Это были и мои надежды, и рухнули они у нас одновременно – с вводом советских танков в Прагу. Впрочем, как выяснилось, поиски свободы и национальной идеи у армян этого поколения прошли быстрее: их сформировало 50-летие геноцида, отмечавшееся в 1965 году.

История выхода Армении из состава СССР представляет собой протяженный во времени многолетний процесс, который не сконцентрирован только на событиях 1991 года, «Лебедином озере» по всесоюзному телевидению или на обстоятельствах встречи в Беловежской Пуще. Армянские лидеры, единственные руководители на пространстве еще не скончавшегося тогда Союза, могли позволить себе провести референдум о независимости, включив туда вопрос о выходе Армении из СССР. Это было весьма болезненным вызовом для Москвы и лично для Горбачева.

Спустя несколько месяцев после мирной революции в Армении, острием которой стал протест против узурпации власти и коррупционности ее структур, не могу не отметить, что среди бывших руководителей, которым были выдвинуты серьезные обвинения, нет имени Вазгена Манукяна.

* * *

– Мы с вами встречаемся накануне национального праздника, 25-летия принятия Акта о независимости Армении. Скажите, когда вам впервые пришла мысль о том, что Советский Союз прекратит свое существование и Армения станет независимым государством?

– Политическая жизнь Армении началась в 1965 году, когда отмечалось 50-летие геноцида армян. Я тогда был студентом и впервые увидел, что в Советском Союзе может быть демонстрация, не санкционированная властями. После этого в республике начались брожения. Долгое время нам не рассказывали, не давали читать про геноцид. И это, пожалуй, сказалось на нас положительно, потому что мы освободились от каких-то комплексов, стали сильнее. В 1965 году армян было уже около трех миллионов, у нас были хорошие ученые, у нас были заводы – у нас было все. Первый шок после того как мы узнали, что происходило 50 лет назад, привел к возникновению подпольных организаций, тайных обществ и так далее. Я во всем этом участвовал. Первой реакцией, конечно, была ненависть к туркам, призыв освободить наши земли и так далее. Но мы быстро перешли ко второй фазе – тайные общества начали задумываться о том, что Советский Союз не может решить эту армянскую задачу. Так, в середине 1960-х одновременно возникли два национальных течения. Представители первого считали, что нам нужно бороться за независимость Армении, и только в этом случае наши вопросы будут решаться. Вторые были убеждены, что при существующем раскладе это невозможно: должны пройти реформы в СССР, утвердиться права человека и так далее.

– Среди тех, кто декларировал две эти цели, были коммунисты?

– Нет. Первое воодушевление