Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик - Аркадий Дубнов

при помощи переговоров. Может быть, в 1994 году, когда наша армия шла вперед, когда азербайджанцы запросили пощады и был составлен протокол о перемирии, стоило признать независимость Карабаха. Но до этого и после этого я не вижу момента, когда можно было это сделать.

– А этот вопрос вообще обсуждался?

– Обсуждался, много раз.

– Я имею в виду, в 1994 году.

– В 1994 году я уже вышел из руководства и был в оппозиции, поэтому что обсуждалось внутри, я не знал.

– А землетрясение в Спитаке и помощь, которая была оказана союзными структурами, спасателями, не повлияли как-то на движение к выходу из Советского Союза? Не возникло обратной тенденции?

– Нет, нет. Я должен сказать, что мы с благодарностью относились к союзным республикам, которые нам помогали. Когда они приехали, вопроса об отторжении не возникло: кто они, зачем они нам? Но не было и другого – мол, смотрите, наши братья приехали, без них мы не можем жить. То есть большого политического влияния, по-моему, это на нас не оказало.

– Я видел публикации, в которых землетрясение 1988 года рассматривалось как некая операция по дестабилизации Армении. Якобы было применено какое-то оружие, приведшее к тектоническим сдвигам и разломам. Вы, конечно, знаете про это.

– Я читал и очень много об этом думал. Даже начал выяснять, были ли такие опыты в других странах. По всей вероятности, при некотором напряжении коры действительно можно такое спровоцировать, но я не думаю, что так было у нас. Для меня было бы страшным открытием узнать, что это было организовано. В этом случае я бы чувствовал себя стопроцентно ответственным за то, что наше движение за независимость привело к такой массовой гибели. Но я не нашел никаких фактов, подтверждающих эту версию. По-моему, все секреты Советского Союза раскрылись. Я не думаю, что, когда кагэбэшники начали писать свои воспоминания в Соединенных Штатах, они бы не упомянули об этом. Кто-нибудь бы продал секрет.

– Вы видите перспективы выживания самостоятельной государственности Армении в условиях нескончаемой блокады и чуть ли не тотальной зависимости от России? Времена-то снова тусклые и опасные.

– Я не вижу альтернативы. Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли. Сейчас возникают условия, хотя не на нашей территории, при которых могут выживать и очень маленькие страны. Я думаю, и мы дойдем до этого.

– Одним словом, вы армянский исторический оптимист?

– Да. А также глобальный – думаю, весь земной шар идет к этому. Однажды, когда я баллотировался в президенты Армении, уже после 1996 года, меня пригласил посол Франции. На приеме собрались послы разных европейских стран. Я им полусерьезно-полушутя сказал: «Мир идет к тому времени, когда будет не очень важно, принадлежит ли Страсбург Франции или Германии и принадлежит ли Карабах Армении или является отдельным государством. Но до этого времени надо дожить. Давайте Евросоюз возьмет мандат на 30 лет по управлению территорией Карабаха. А через 30 лет будет легче прийти к решению этого вопроса».

– Они вам не ответили, что подобный мандат был у Великобритании над Палестиной? И как это закончилось после Второй мировой войны (Британия отказалась от мандата, аргументируя это тем, что не может найти решение арабо-израильского конфликта. В день завершения мандата было провозглашено независимое государство Израиль. – Прим. ред.).

– Они привели в пример Косово: «Мы уже пробовали решить так один маленький вопрос и теперь находимся в таком положении». Тем не менее я считаю, что мир движется в этом направлении.

– В каком состоянии находилась экономика Армении в конце 1980-х – начале 1990-х, когда встал вопрос о Карабахе? Ведь после того, как Армения получила независимость, в республике начался экономический обвал гораздо более мощный, чем в России. Армения была единственной страной СНГ, где в 1993-м были введены хлебные карточки. Хотя это было связано еще и с войной с Азербайджаном.

– Давайте зафиксируем, что в конце 1980-х годов вся экономика Советского Союза буксовала, и это было одним из вопросов, который заставлял Горбачева двигаться в сторону реформ. В Армении большая часть заводов принадлежала военно-промышленному комплексу и подчинялась Москве. Причем практически ни один из этих заводов не выпускал окончательную продукцию, только комплектующие. С уменьшением роли ВПК в Советском Союзе начался спад во всех отраслях. В то время, когда я был премьер-министром, я ставил вопрос о конверсии. Приезжали американцы, но они говорили, что сейчас во всем мире такие процессы – идет приватизация в Мексике, во всем соцлагере. Для них Армения не представляет большого интереса. И мы остались с этими проблемами наедине. После землетрясения около 20–25 % нашей промышленности было окончательно уничтожено. Уже было ясно, что мы идем к независимости, и первоочередной вопрос был связан с энергетикой. Наш газопровод проходил через Азербайджан, то есть мы полностью теряли газ. В советское время началось строительство трубопровода через Грузию, но там случились волнения, и зеленые просто закрыли строительство. Речь шла буквально о выживании. Второй вопрос был о связи. Впервые в Советском Союзе мы смогли договориться с американской фирмой, и у нас начали работать телефоны при помощи кода: набираешь другой город или страну и разговариваешь. В советское время это было вообще невозможно.

– Только через телефонистку.

– Да. И все через Москву. Мы это решили в течение года. В 1991 году, когда я уже вышел в отставку, в последний рабочий день я позвонил из своего кабинета в Нью-Йорк, убедился, что телефон работает, и вышел. Кроме того, мы дали людям землю в частную собственность.

– Известно, что вы автор и исполнитель программы приватизации.

– Это был, с одной стороны, вынужденный шаг, потому что совхозы сохранить было невозможно – они полностью жили на дотациях союзного центра, а те прекратились. С другой стороны, нам хотелось, чтобы крестьянин ощутил, что эта земля его собственная, чтобы был привязан к своей родине и к независимости. Первые два года это давало очень хорошие результаты, но потом случилась война, и все было раскурочено. Так же, как и заводы ВПК. Я был против ваучерной приватизации с первого дня до последнего, считал это глупым шагом.

– Почему?

– Вы знаете, когда приватизируешь промышленность, первый вопрос, который тебя должен интересовать: будет после приватизации работать завод или нет? Ты не должен решать социальный, кадровый вопрос – важен только вопрос выживаемости. Когда ты раздаешь ваучеры, эти заводы попадают в руки людей, которые вообще ничего не смыслят в промышленности. В Армении иногда было так: владелец приватизировал завод, продавал станки, на этом зарабатывал деньги и начинал считать себя крупным бизнесменом. Он заработал деньги, но завод-то остановился. А