Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик - Аркадий Дубнов

– То есть вы поступили, как в России после распада СССР, когда директорам заводов позволяли стать их собственниками и так появлялись так называемые «красные директора».

– Если директор завода, будучи трижды коммунистом, черно-коричневым, красно-белым или еще какого цвета, может организовать работу этого самого завода, какое мне дело до его взглядов? Вопрос был в том, что если мы будем приватизировать заводы по принципу эффективности работы, то большая часть действительно попадет в руки бывших хозяйственников-промышленников. То есть мы теряем политическую власть, отдавая ее при помощи экономики в чужие руки. Но я считал, что такой опасности нет – промышленники не были политической силой. А еще, вы знаете, никто не понимает, что в Армении после распада Союза коммунисты не обладали никакой политической силой. В 1991 году я участвовал в глобальном форуме в Амстердаме, и туда из США приехал [Генри] Киссинджер (дипломат; лауреат Нобелевской премии мира за завершение переговоров об окончании войны во Вьетнаме. – Прим. ред.), с которым мы ожесточенно спорили. Киссинджер мне говорит, что нужно делать все, чтобы коммунистам ничего не досталось, иначе они вернутся. А я говорил, что приехал из той страны, где всю жизнь жил при коммунистах, и знаю их лучше, чем он.

– Кстати, вы были членом КПСС?

– Я не состоял в коммунистической партии. Киссинджер настаивал: «Ты не понимаешь коммунистов, они вернутся, нужно обрубить все концы». И, по-моему, во время приватизации эти мысли Киссинджера играли большую роль для России. Поэтому вопрос о том, кому принадлежит экономическая власть, сыграл роковую роль и для нас, и для России. Произошел спад. Но у нас сильнее.

Даже не Гайдар, а Чубайс, кажется, один раз сказал, что во время приватизации они на самом деле решали вопрос, кому будет принадлежать будущая страна – какому классу, какой группе людей. В то время я, например, понимал, что если коммунисты и вернутся, то не раньше чем через 50 или 100 лет. Потому что идеология коммунизма развивается волнообразно. Человечество откатывается от либерализма к социализму и обратно. Если посмотреть на всю мировую историю, так или иначе эта волна проступает. И не надо пугаться этого. Но в Армении в отличие от России, где Зюганов собрал партию, коммунистов как организованной силы не случилось. Причем, я скажу вам, те промышленники из коммунистов, которые начали заниматься бизнесом, плевали и на коммунистическую партию, и на идеологию. Деньги – вот их идеология.

– Когда мы говорили о тектоническом оружии, вы заметили, что вам было бы очень неприятно, если бы это оказалось правдой, – тогда бы это была ваша ответственность как руководителя. Давайте вернемся во времена создания комитета «Карабах» – он появился 24 февраля 1988 года, так? 27 февраля начались армянские погромы в Сумгаите (город в 35 километрах от Баку; сумгаитский погром – обострение армяно-азербайджанского конфликта, массовое насилие в отношении армян, включавшее убийства, поджоги и грабежи. – Прим. ред.), дальше – больше. Понимаете, к чему я веду?

– Вопрос нашей ответственности, конечно, стоял. Но не в такой степени, как если бы было применено тектоническое оружие: в Спитаке погибли десятки тысяч человек. С другой стороны, если все время оглядываться на то, что было, мы не сможем продвигаться вперед. И этот вопрос тоже стоял. В то время первым руководителем комитета «Карабах» был Игорь Мурадян (Мурадян ушел в отставку в мае 1988 года, убедившись, что большинство членов комитета считают, что в рамках СССР карабахский вопрос решен быть не может. – Прим. ред.).

– Он сам был из Карабаха?

– Да. Он даже написал письмо бакинским армянам, что это движение может привести к нападениям на них и им надо выезжать.

– Письмо было написано после создания комитета «Карабах», но еще до начала Сумгаита?

– Нет, это было в 1989 году, когда сумгаитские события уже произошли, было понятно, к чему все идет. Во время сумгаитских событий мы подозревали, что там было замешано также руководство Советского Союза. Потому что, когда читаешь про начало века, видишь: российское государство – те, кто стоит наверху, – всегда использовало этническую или религиозную рознь, чтобы перенаправить демократические движения в русло погромов, ненависти и так далее. Почерк был тот же самый.

– Какие-то доказательства есть?

– Нет, только умозаключения по аналогии с тем, что происходило в 1905 году при царской власти. Просто КГБ не мог не знать о готовящихся погромах. Они могли бы предотвратить их, по всей вероятности. Или они организовали, или знали, но не предотвратили.

– Но это скорее предположение, чем точное знание.

– Вы знаете, ответственность всегда должна присутствовать. Во время войны с Азербайджаном я был министром обороны. И когда ты отдаешь приказы взять ту или другую высоту, ты вольно или невольно берешь на себя ответственность за гибель людей – и с нашей стороны, и с той. Понимаешь, что иногда ты вынужден идти на это, не можешь сдаться – будь это в политике или в войне. Но есть масштабы сражения, и есть вопрос: стоит ли игра свеч? Я помню, мне докладывал генерал (они пришли к нам служить из Советской армии): «Взял высоту». Я спрашиваю: «Сколько жертв?» – «Двадцать четыре». Я говорю: «Слушай, я не Сталин, я не понимаю, зачем ты мне докладываешь, что „к 8 ноября мы взяли Киев“. Ту же самую операцию можно было провести с гораздо меньшими потерями». А были генералы – приехал ко мне, двух человек потерял, и у него уже глаза налились слезами. У всех разные подходы. И очень важно не терять сочувствие и сопереживание. Потому что самая опасная болезнь для политика – это цинизм. Когда все игры стоят свеч.

– Вы не стали циником?

– Нет.

– Почему вы ушли из власти?

– Это долгий разговор. Были и политические причины – у нас с Левоном Тер-Петросяном были разногласия. По советской Конституции управляли Верховный совет и правительство, но наверху всегда стоял первый секретарь ЦК Коммунистической партии, который являлся царем и богом, регулирующим все отношения. И законы были написаны так, что присутствие первого секретаря ЦК всегда подразумевалось. Как только первого секретаря сняли, мы стали спорить, кто за что отвечает. Потом появились вопрос приватизации, вопрос Карабаха, вопрос независимости… Но эти дни прошли, я сейчас не хочу об этом говорить.

– Как я понимаю, дело было еще и в личных отношениях.

– Конечно. Любые политические вопросы рано или поздно приведут к личным взаимоотношениям.

– При этом политика у вас общая, политическое кредо единое.

– Канва была одна, но люфт был большой.

– Вы как человек, стоявший у истоков армянской государственности, о чем-то жалеете? Что было сделано не так? Ваш «нецинизм» как-то